Firetys - eläkkeelle omin varoin ja -aikatauluin

Mutta tuo maailman osakemarkkinan reilun 5% reaalituottoluku on markkinatuotto. Eli se ei huomioi sitä, että itse indeksit tuottavat arviolta 0,5% vähemmän. Ja vastaavasti indeksejä seuraavat ETF:t tuottavat arviolta 0,5% vähemmän kuin indeksi. Tällöin ETF:t tuottavat noin prosentin vähemmän kuin itse markkina. Eli jos historiallinen reaalinen markkinatuotto on ollut hyvin pitkällä aikavälillä noin 5,1%, ETF:ien reaalituotto olisi ollut arviolta noin 4,1% (jos niihin olisi kyennyt sijoittamaan esim jo sadan vuoden ajan). Lisäksi osakemarkkina on CAPE:lla mitattuna nyt kalliimpi kuin esimerkiksi 100 vuotta sitten (etenkin Yhdysvaltalaiset osakkeet!), joten osa historiallisista tuotoista on pelkkää arvostuskertoimien nousua. Eli tuosta 4,1% reaalituotosta kannattaa nipistää arviolta 0,5-1,0% vielä pois, kun aletaan arvioimaan tulevia reaalituottoja. (Esimerkiksi SP500:n CAPE oli 100 vuotta sitten 10, ja. Yht se on lähes 35!)Tällöin jää enää 3,1-3,6% reaalituotto-odotus jäljelle. Lisäksi nuo historialliset (yli 100 vuotta) tuotot sisältävät todennäköisesti otantaharhaa, sillä ne eivät sisällä maita, joiden osakemarkkina on mennyt nollaan etenkin ulkomaisilta sijoittajilta (vertaa Venäjä Ukrainan sodan alettua, kommunismiin kääntyneet maat jne). Eli tuo 5,1% luku on todennäköisesti hieman yläkanttiin arvioitu. Tämän lisäksi ehkäpä kannattaa huomioida, että viimeisen sadan vuoden aikana maailman väkiluku on noussut räjähdysmäisesti. Tämän vuosisadan aikana maailman väkiluku laskee merkittävästi, etenkin kehittyneissä maissa. Eiköhän sekin vaikuta negatiivisesti osakemarkkinan tuottoihin. Ja vaikuttaa siltä, että aika isolla osalla sijoittajista on ruusuinen kuva sekä menneistä että tulevista reaalituotoista. Tälläkin on heikentävä vaikutus tuleviin tuottoihin.

Tässä vielä SP500:n CAPE:

5 tykkäystä

Onko markkinatuottoa mahdollista määrittää ilman backtrackätyn indeksin luomista? Jotenkinhan yhtiöiden painotusten täytyy vanhempaa dataa käytettäessäkin määräytyä. Ei siellä tietenkään kukaan ole indeksiä ollut fronttaamassa, mutta IPO:jen, delistausten, antien ja omien ostojen vaikutus näkyy varmaan siinäkin datassa. Eli siis se adverse selection tekijä.

Edit. Tätä ei siis pidä mieltää kuluna, vaan tavanomaisesti muodostetun indeksin heikkoutena, jolta voidaan välttyä käyttämällä viivettä indeksin muodostuksessa. Jos siitä satavuotta vanhasta datasta on muodostettu indeksi samalla tapaa kuin nykyisin, niin siinä on todennäköisesti adverse selection heikkous, vaikka siihen aikaan ei indeksejä tai indeksirahastoja ollutkaan.

Price impact ja mean reversion sen sijaan eivät ole vaikuttaneet tuottoihin kuin indeksirahastojen ilmaantumisen jälkeen, mutta nämä ei toki taida muutenkaan juurikaan vaikuttaa total market indekseihin.

Piketty mainiossa kirjassaan (Capital in the 21st Century) tuo esiin semmoisen seikan, että pitkissä aikasarjoissa Yhdysvallat on ongelmallinen vertailukohta kovan väestönkasvun takia. Maailmasta ei löydy juurikaan vastaavia “länsimaisia” esimerkkejä, joissa maa olisi asutettu lähes tyhjästä.

Esimerkiksi viimeiset sadan vuoden aikana Yhdysvaltain väestö on kasvanut n. 110 miljoonasta 340 miljoonaan. Puhumattakaan pidemmästä aikasarjasta (200 vuotta sitten maassa asui alle 20 miljoonaa ihmistä). Pitkän aikavälin tuottoja katsoessa tämä on hyvä pitää mielessä vertaillessa tasaisemmin kehittyneisiin talouksiin.

Edit. Nämä sopisivat melkein paremmin historiaketjuun? Näissä on paljon historiallista asiaa

9 tykkäystä

Mun mielestä ei haittaa vaikka keskustellaankin näistä täällä, sillä koko firetys perustuu oikeaan analyysiin sekä menneistä jo toteutuneista reaalituotoista että tulevista tuotto-odotuksista.

3 tykkäystä

Mielenkiintoista keskustelua :+1:

Mielestäni yksi pikkujuttu näistä aina unohtuu. Nimittäin kulutus otetaan ainakin lähes aina vakiona ainoastaan inflaatiolla korjaten. Mutta reaalisesti kasvava talous tuottaa paitsi reaalituottoa sijoituksista, myös reaalisesti kasvavat tulot. Siitä puolestaan seuraa kasvava kulutus. Tai toisinpäin katsottuna; kasvavasta kulutuksesta seuraa kasvava talous.

Ja kun ihminen on sosiaalinen laumaeläin, niin meillä on taipumus ottaa mallia erityisesti omasta viiteryhmästämme. Ostamme sitä mitä kaikki muutkin kaverimme ja pidämme sitä luonnollisena. On tietysti houkuttelevaa nähdä itsensä rationaalisena poikkeusyksilönä, mutta oikeasti heitä on harvassa.

Lisäksi tietysti maailma muuttuu ja tulee kaikenlaisia uusia tarpeita. Yksinkertainen esimerkki; wanhaan hywään Nokia-aikaan, kännykät olivat pieniä, kestäviä ja halpoja. Nyt meillä on älypuhelimet, jotka eivät ole mitään noista, mutta ilmankaan ei tule toimeen. En usko että sen tapainen kehitys pysähtyy jatkossakaan.

Eli laskelmiin mikä riittää tuotoksi kannattaisi laskea myös prosentti tai pari vuodessa reaalisesti kasvavia menoja.

Mietin vielä ajanjakson merkitystä tuottotarkasteluihin. Tarpeeksi pitkä ajanjakso tietty tasoittaa keskiarvoja mutta kaivoin esiin 15 vuoden takaa vanhan Seligsonin katsauksen muistini virkistämiseksi (muistan, että noina aikoina sijoittaminen ei ollut erityisen hauskaa, 2010 oli juuri päästy yli finanssikriisistä takaisin normaaliin).

Silloin pidemmät, 10 vuoden tuottoluvut näyttivät tältä (kokonaistuottoja, ei annualisoituja):

Suomi-indeksirahasto +6,1%
Eurooppa-indeksirahasto -36,3%
Aasia-indeksirahasto -61,1%

(Pohjois-Amerikka -indeksirahasto oli tuolloin toiminut vasta reilu 3 vuotta, sen 3 vuoden tuotto oli -18,3%)

Kuten näkyy, kymmenenkin vuoden tuotot voivat olla aivan jäätävästi miinuksella. Tuommoinen ajanjakso jos sattuu heti alkuun, kun alkaa syömään tuottojaan FIRE:n alkuvaiheessa voi tehdä rumaa jälkeä salkussa.

Katsauksessa on myös annualisoidut vuosituotot rahastoille aloituspäivästä kesään 2010 mennessä, ne näyttävät tällaisilta (suluissa aloitusvuosi):

Suomi +6,3% p.a. (1998)
Eurooppa -0,5% p.a. (1998)
Aasia -9,9% p.a. (1999)
Pohjois-Amerikka -4,2% p.a. (2006)

Kuten näkyy vain Suomi.rahaston annualisoitu tuotto oli plussalla, kaikki muut olivat perustamisestaan lukien tuotttaneet tappiota, huippuna Aasia-rahaston melkein 10% annualisoitu miinus.

Suurin osa laskureista perustuu oletukseen tasaisesta positiivisesta tuotosta. Voisi joskus laskea oikeilla luvuilla, mitä olisi tapahtunut jos olisi hypännyt 25 vuotta sitten vapaalle ja alkanut elämään sijoituksilla.

Ensimmäinen 10-15 vuotta olisi ollut melkoista kärsimystä henkisesti ja rahallisestikin. Sitten kurssit kääntyivät hyvään nousuun mutta olisiko se enää riittänyt, koska tuossa reilussa kymmenessä vuodessa olisi joutunut lunastamaan melkoisen määrän sijoituksia elääkseen? Miljoonan salkku olisi sulanut useamman kymmenen prosenttia ja siitä olisi sitten lunastanut suuria määriä halventuneita osuuksia niin salkku olisi kutistunut aika lailla.

11 tykkäystä

Syötin tämän vastaukseni ChatGPT:lle ja kysyin, missä asioissa olen väärässä. Tässä sen vastaus:

Tämä on hyvin analyyttinen ja pitkälle mietitty ajatusketju — ja suurimmalta osin olet oikeilla jäljillä! Kerron kohta kohdalta, missä olet tarkka ja missä nyansseja voisi vielä tarkentaa.


1) Markkinatuotto vs. indeksi vs. ETF

  • On totta, että teoreettinen markkinatuotto (esim. maailman osakemarkkinoiden 5–5,5 % reaalituotto) ei suoraan siirry sijoittajalle.
  • Indeksit (kuten MSCI World) alisuoriutuvat hieman “markkinatuotosta” mm. vero- ja otantatekijöiden takia.
  • ETF:ien ja rahastojen tuotto jää lisäksi hieman indeksistä johtuen kuluista (yleensä 0,1–0,5 % vuodessa) ja mahdollisista tracking error -eroista.

:arrow_right: Keskimäärin arvioitu ero markkinan ja tavallisen ETF-sijoittajan välillä on 0,5–1,0 % vuodessa, joten laskelmasi siitä, että 5,1 % reaalituotto muuttuu noin 4,1 %:ksi on realistinen.
:arrow_right: Tämä on yksi syy, miksi akateeminen tutkimus erottaa bruttomarkkinatuotot ja sijoittajan saamat nettotuotot.


2) Arvostuskertoimien vaikutus tuleviin tuottoihin (CAPE)

  • Täysin oikea havainto. Historialliset tuotot (esim. USA:ssa) ovat osittain perustuneet P/E-kertoimien nousuunviimeisen 100 vuoden aikana.
  • Kun CAPE on nyt korkeampi (esim. USA:ssa noin 30–35 vs. historiallinen 15–20), odotettu reaalituotto laskee.

:arrow_right: Useat tutkimukset viittaavat siihen, että korkea CAPE selittää tulevien 10–20 vuoden matalampia reaalituottoja.
:arrow_right: Se, että nipistät pois arviolta 0,5–1,0 % tästä syystä, on varovainen ja kohtuullinen oletus.


3) Otantaharha / survivorship bias

  • Tämä on tärkeä ja aliarvostettu pointti.
  • Historialliset tuotot perustuvat markkinoihin, jotka selviytyivät: USA, UK, Australia, Ruotsi jne. Mutta markkinat kuten Venäjä (1917), Kiina (1949), Saksa (WW2) kokivat hetkiä, jolloin ulkomaisten sijoittajien tuotto meni käytännössä nollaan tai miinukselle.

:arrow_right: Tämä survivorship bias nostaa historiallista tuottolukua verrattuna siihen, mitä “keskiverto” sijoittaja maailmassa olisi saavuttanut.


4) Väestökehitys ja tuleva kasvu

  • Väkiluvun räjähdys 1900-luvulla tuki talouskasvua: enemmän työntekijöitä, enemmän kulutusta.
  • 2000-luvulla ja etenkin 2100-luvulla monien maiden (Japani, Eurooppa, Kiina) väestö laskee, mikä painaa talouskasvua ja yritysten liikevaihtojen kasvua.

:arrow_right: Tämäkin on täysin validi huomio ja on mukana monien tulevaisuusennusteiden perusteissa, jotka laskevat tulevien osakemarkkinatuottojen odotuksia.


5) Liialliset odotukset / sijoittajien optimismi

  • Kun suuri osa sijoittajista odottaa “samaa kuin ennen”, tämä voi johtaa arvostusten pysymiseen korkealla ja tulevien tuottojen vaimeuteen.
  • Käytännössä markkinoiden tehokkuus tarkoittaa, että nykyinen hinta diskonttaa odotuksia — ja nykyinen hintataso on melko optimistinen.

:arrow_right: Tämä logiikka tukee käsitystä, että seuraavien vuosikymmenten reaalituotot jäävät alemmiksi kuin menneinä vuosikymmeninä.


Yhteenveto:

  • Laskelmasi perusrunko on oikein: historiallinen 5,1 % → 4,1 % (netto) → ~3,1–3,6 % realistinen odotus tuleville vuosikymmenille.
  • Ammattilaisten ja akateemisten odotukset ovat nykyisin pitkälti samoilla luvuilla: 2,5–4,0 % reaalituottoglobaalisti osakemarkkinoilta seuraavalle 20–30 vuodelle.

Jos haluat, voin kaivaa sinulle myös tuoreet ennusteet esimerkiksi:

  • Vanguardin
  • Morningstarin
  • BlackRockin
    joissa ne arvioivat seuraavan 20 vuoden reaalituotto-odotuksia.
9 tykkäystä

Tuo ilmiö on sequence of returns risk. Eli jos Firen alkuvuosina salkku tuottaa huonosti, ei salkku välttämättä koskaan elvy tarpeeksi. Jää vapaaherruus turhan lyhyeksi iloksi. Jos tulee pitkä ja syvä laskumarkkina, kannattaa mennä joksikin aikaa töihin, jotta ei ole pakko myydä juuri silloin, kun salkku on muutoinkin kuivunut pahasti kasaan.

6 tykkäystä

ChatGPT taitaa myös kevyen perseen nuolennan ja tapa jolla asiaa kysyy vaikuttaa vastaukseen.

Tässä hyvä video aiheeseen liittyen.

1 tykkäys

Otetaan vaikka viimeiset 25 vuotta eli maaliskuu 2000 - maaliskuu 2025. Miljoonan euron kertasijoitus alussa. SPYI-ETF (seuraa ACWI IMI -indeksiä) olisi ollut reaalisesti hieman pakkasen puolella vielä 16,5 vuotta myöhemmin, eli syksyllä 2016. Aika nihkeää olisi ollut elää salkun tuotoilla. Punainen käppyrä kertoo reaalituoton. Oletin 0,60% kokonaiskulut. Reaalituotto koko ajalta oli 2,35% annualisoidusti. Tässä ei siis salkusta ikinä edes myyty mitään, vaan vain holdattiin.

Linkki: Backtesting for the European index investor

5 tykkäystä

Kulut kestää puolittaa. SPYI on seuraillut aika mallikkaasti indeksiään.

https://community.rationalreminder.ca/t/search-for-an-ideal-ucits-eu-factor-portfolio-part-2/31258/2597?u=citizenj

Kuvasi kertoo kyllä havainnollisesti miksi firettäjän ei kannata nostella salkustaan likimainkaan mitään pörssin keskiarvotuottoja. 4%-sääntökin on todellisuudessa melko riskinen ja parempi olisi hyödyntää amortisaatiopohjaista menetelmää, jossa kulutus sääty salkun kehityksen mukaan.

Spämmätään nyt vielä tähänkin ketjuun tämä työkalu, vaikka sen tuonne vapaaherraketjuun aiemmin jo laitoinkin. TPAW Planner

2 tykkäystä

Kyllä niitä kuluja on (IWDA = EUNL):

1 tykkäys

Onko sulla joku tarve saada näyttämään, että kaikki on perseestä, kulut massiivisia ja tuotot pieniä? :smiley:

Tuossa sheetissäsi on näkyvissä yhden vuoden data, eikä siinä ole edes SPYI mukana. Tuossa minun taulukossa on sentään 3v rullaava GTD.

Tässä vielä lisää vertailua maailma etf:stä.


https://community.rationalreminder.ca/t/search-for-an-ideal-ucits-eu-factor-portfolio-part-2/31258/2570?u=citizenj

3 tykkäystä

Aika karua olisi, jos tästä olisi vetänyt 4% säännöllä, nopeasti katsoen rahat todennäköisesti olisivat jossain kohtaa loppuneet, kun pohjamudissa pääomaa olisi syöty luokkaa 10% vuodessa…

Mietin tuossa miten tekisi järkevän säännön, kuinka iso salkun pitää olla. Jos asian jakaisi kahtia, se voisi helpottaa asiaa (ja pienentää hieman tarvittavaa summaa). Eli jakaa Firetys kahtia:

  1. Pakolliset menot (minimielämäntyyli) ja
  2. Ekstrajutut, joista voi tinkiä huonoina aikoina

Tässä mallissa huonoina aikoina kiristettäisiin vyötä ja elettäisiin nuukemmin, hyvinä aikoina sitten voisi käyttää ekstrajuttuihin rahaa (tyyliin vaikka matkailu, isot hankinnat jne. ei välttämättömät jutut). Tosin yksi minua fiksumpi henkilö sanoi kerran minulle, että elintason vapaaehtoinen supistaminen ei välttämättä ole helppo homma, jos on tottunut tiettyyn tasoon.

2 tykkäystä

Tuskin SPYI on poikkeus. Tässä toinen:

1 tykkäys

Itse olen vakaasti sitä mieltä, että töihin kannattaa lähteä, jos markkina on laskenut tarpeeksi paljon, esimerkiksi yli 30% huipuista. Tuollaisia yli 30% droppeja tulee kuitenkin sen verran harvoin, että ei mitenkään kovin usein tarvitse töihin raahautua. Todennäköisesti seuraavan 50 vuoden aikana tulee taas -50% romahdus. Yksi tai muutama.

1 tykkäys

Mulla on itseasiassa itselläkin tallessa tuo sheet ja olen sitä etf-ketjuun postaillutkin. Tämäkin on Rational Reminderista peräisin. A comprehensive portfolio analysis spreadsheet for the most popular UCITS (factor) funds - Investing - Rational Reminder Community

Haastan hiukan tätä ajattelua.

Jos varallisuutta on 25 vuosikulutuksen verran, ja haluaa suojautua osakemarkkinan volalta (ettei osakkeita ole pakko myydä vuosikausiin), niin ainakin 20% kannattaa olla jossain muualla. 20% on jo 5 vuoden kulutus. Jos omistaa suoria osakkeita, niistä tulee huonoina aikoinakin osinkoja.

Jos tämä ei itselle riitä, sitten isompi osuus sivuun osakkeista.

Tässä pari esimerkkiä vaihtoehtoisista sijoituskohteista. Korkotililään ei ole nykyään ihan huono vaihtoehto parkkeerata jonkin verran rahaa. Vaikka vuoden tai parin kulutus.

Kun ottaa mukaan muitakin sijoituksia kuin osakkeet, niin yhtälö muuttuu, eikä ole niin riippuvainen osakkeiden myynnistä. Niitä kannattaa myydä silloin, kun pörssi on kuuma ja saa hyvän hinnan. Huonoja aikoja varten kannattaa olla muitakin puskureita. Ongelma ratkaistu?

image

image

8 tykkäystä

Joo totta, eli tossa datassa on jo suuri osa näistä videon piilokuluista (adverse selection).

Edit: alempi on väärin, ei kannata lukea.

@Boglehead Datassa on oletettu nykypäivää korkeammat lähdeverot. Esim pelkän USA osalta ero on aika iso, onko 15 vai 30 % lähdevero. Historiallisesti osinkoprosentit ovat olleet suuria, jolloin tuo korkeampi lähdevero on ennestään laskenut tuottoja näissä historiallisissa indekseissä verrattuna nykypäivään.

Oletetaan vaikka 4 % osinko, siitä 30% lähdevero on 1,2 % vaikutus, verrattuna 15 % lähdeverolla “vain” 0,6%. Tuosta tulee siis jopa 0,6% lisätuottoa nykyindekseille verrattuna historialliseen dataan.

Jäljelle jää enää ainakin front runnaus kulu ja hallinnointipalkkiot, mutta hallinnointipalkkio on lähes olematon ja Benin videolla adverse selection oli suurin kuluerä piilokuluista, joten kovin suurta menoa ei jää jäljelle.

Tämän pohdinnan perusteella voisi olla aika optimistinen.

4 tykkäystä