Indeksirahastot ja ETF:t tulevaisuuden sijoituskohteina

Rahastot ja ETF:t
,
943

Sijoittaisen tyypillisiä virheitä on ennustaa liian lyhyistä aikasarjoista. Vähän kalahti tuo rahaston valitseminen tuottohistorian perusteella. Itse yleensä rahastoa valitsemalla kiinnitän huomiota tuottohistorian pituuteen. Normaalista sijoituslehdestä, kuten vaikkapa Talouselämä ja ArvoPaperi ei löydy riittävän pitkää sijoitushistoriaa, joka minulle riittää. Veratilen yleensä 10 vuoden tuottohistoriaoita. No tässä ollaan mielestäni pitkälle asiassa, kun puhutaan eri rahastojen kymmenen vuoden sijoitushistoriaoista jolloin sattuman osuus pienenee. Edelleen puhutaan varmasti top sijoituksista, kun indeksit puhutaan SXR8 ja EUNL. iSharesilta löytyy vielä indeksisnsä Eurooppaan, Aasian, Japani, kehittyvät markkinat jne. Kaikki noista jää taakse. En ole nähnyt ketjussa yhtään kommentia, jossa olisi katsottu tuottohistoriaa 20 vuotta taaksepäin ja sitten tässä vielä pohditaan miksi menestys on hyvää. Itseäni nyt kiinnostaisi perustelut, miksi SXR8 voittaa Brandsin seuraavat 20 vuotta?Itse pidän hyvin mahdollisen , että EUNL voittaa SXR8 seuraavat 20 vuotta, koska arvostusero on revennyt historiallisen suureksi. Perustelen asiaa vaikkapa niin, että Peter Seligson voi olla Euroopan suhteen oikeassa. https://www.youtube.com/watch?v=p1cp6JS55kg

Seuraava kysymys, pitäisikö sijoittaa Eurooppaindeksiin?

Oma mielipiteeni on tässä, että puhumme ihan kärkipäästä sijoituksia mitä voi tehdä. Noilla pärjätään suurelle osalle rahastoa ja vielä suuremmalle osalle sijoittajia. Top Bransistä sen verran, että se on hävinnyt viimeiset kymmenen vuotta Seligson Pohjois-Amerikalle ja hyvä kysymys miksi? Edeltä käy ilmi ettei se omista Applea. Edelleen puhumme mielestäni huippurahastosta. Olen saanut kysymyksen miksi Seligson Pohjois-Amerikka tuottaa hyvin. Yksi syy ainakin on, että sen kokonaiskulut pysyvät hyvin hanskassa niitä seurataan hyvin. Seligson hakee myös mm. verosaataviaan takaisin osingoista. Lisäksi Pohjois-Amerikka poikkeaa monesta muusta rahastosta siinä, että siinä on mukana Kanadaa. Kanada on yksi historiallisesti parahiten tuottaineista markkinoista. Tutkimuksissa syiksi on arvioitu luonnonvarat. (Austaralia on samalla perustelulla menestynyt hyvin, Venäjä taas ei ole poliittisesta epävakaudesta johtuen.)

Top Brandsissa on mukana luxus Brändejä. En nyt ole varma onko Ferrari salkussa, mutta esimerkkinä poimin kaikkien tuntemana. Juuri kukaan meistä ei sitä mieti ostavansa. Joku voi miettiä ostavansa ja hän ei yhtään mieti onko taloudellinen suhdanne mikä. Hän ostaa sen, koska haluaa eikä hän osta sitä koska tarvitsee. Luxus brändi ei ole riippuvainen taloudellisesta suhdanteesta eikä tarpeesta (Ei odottella käyttöajan päättymistä). Niitä myydään vähän, isolla katteella ja tasaisesti josta seuraa korkoa korolle jauhaa tasaisesti ja tilanteita, jossa pääomaa syödään ei tule. Sama koskee Louis Vuittonia, Dioria jne. Brands toimii aika lähelle miten Buffett suosittelee. Siinä arvioidaan bisneksen arvo ensin ja sitten nähdään vasta hinta pörssissä. Pörssihinta ei vaikuta arviointiin. CitizenJ onko tämä hedelmällinen objektiivinen analyysi? Top Brands on ainoa rahasto, jonka varmuudella tiedän arvioivan ensin bisneksen arvon ja sitten katsovan pörssikurssia.

Edit: Discalimer: Omistan Top Brandsia, olen omistanut EUNL, mutta siirtänyt edullisempaan Vanguardin vastaavaan tuotteeseen. Omistan SXR8.

Top Brands tuotoista

Olen omistanut TOP Brandsia vuodesta 2009 ja ensimmäiset 3 ostoerää tuolta vuodelta on tuottaneet yli 14% per vuosi. 17.10.2013 ostettu erä (10vuotta) on tuottanut 12,55% per vuosi. (Tämä on aika tarkkaan mainitun Seligson Pohjois-Amerikan vuosituotto.) Osto eristä yksi on tuottanut alle 10% per vuoteen 2020 asti. 20.11.2015 9,86% per vuosi. 2020 vuodesta eteenpäin alle 10% vuosituottoja löytyy (lyhyt aikajänne). Minun on helppo ostaa Bransia vaikeassakin tilanteessa kuten 2009 vuosi osoittaa. (Finanssikriisin pohjat oli maaliskuussa 2009). 5.3.2020 löytyy sitten seuraav alle 10% vuosituotto 5.3.2020 9,96%. Olen korona kuopassa oletan uskaltanut jatkaa ostamista. 23.3.2020 ostettu erä, joka hiukan isompi kuin edellinen on vuosituottanut nyt sitten 18,85% per vuosi. Teki mielilistata nämä tähän, kun itse pidän Brandsia samoin hyvänä sijoituksena ja olen ollut luulossa se tuottaa paremmin kuin indeksi. Tässäpä sitten miettimistä onko tuossa joku harha.

22 tykkäystä
944

Hienoa, että tänne kirjoitellaan näkemyksiä, objektiivisia tai ei. Kiitos siitä sinulle ja @Ilarion:lle molemmille.

Mielestäni sijoituskohdetta valitessa pitäisi pitemminkin etsiä syitä miksei siihen sijoittaminen olisi hyvä idea kuin asennoitua niin, että se on ylivoimainen. Etenkin, jos harkitsee menevänsä isolla salkulla all in yhteen tuotteeseen. Tuo tuntuu huonolta ajatukselta jo ihan siksi, että rahastoja suljetaan tai yhdistellään kohtuullisen usein. Sulkeminen johtaisi koko salkun realisoimiseen ja aikamoiseen veropommiin ja yhdystyminen taas siihen, että koko salkkusi muuttuisi tuotteeksi, jota et halua omistaa.

Top brandsin faktorialtistuksesta olisi kiva saada jotain dataa. Jos nämä saisi regressioanalyysin perusteella vahvistettua, niin ainakin oma uskoni top brandsin tuleviin ylituottoihin kasvaisi merkittävästi.

Tuosta mainitusta value screen metodista ja siitä miten se toteutetaan olisi myös kiva saada mustaa valkoisella. Siitä ei ole mainintaa rahaston säännöissä.

Lisäksi olisi hyvä selvittää kuinka suuri osa top brandsin ylituotosta johtuu siitä, että se on ylipainottanut sopivia sektoreita. Consumer discretionary ja staples sekä IT, eli sektorit joista Top brands koostuu, ovat olleet muuta markkinaa vahvempia sektoreita ainakin viimeiset 15 vuotta.

image
image1153×937 104 KB

Miksi top brands on tulevaisuudessa parempi kuin muut vähän vastaavalla tavalla sijoittavat rahastot? TOPB, GLUX, S-pankki brändit

Disclaimet: Omistan itsekin top brandsia halvempien vakuutusten takia ja saattaisin omistaa enemmänkin, jos se olisi nordnetin tarjonnassa.

8 tykkäystä
945

Muistaakseni jostakin Seligsonin raportista tai blogista luin, että Top Brands ja Pharma rahastojen sektorit ovat sellaisia jotka ovat historiallisesti tuottaneet paremmin kuin muut sektorit ja tälle on perusteita. Esimerkkinä pääomavaltaisen teollisuuden tuotteille on hankala saada korkeaa brändiarvoa.

En kaikkia tikkereitä tai sijoituksia tuosta suoraan hoksannut, mutta ymmärsin haettavan noin samanlaisia sektori ETF:iä ostamalla päästään todennäkösiesti aika lähelle olevaan tulokseen ja lopulta vaikuttaa hinta. Itse pidän TOP Brands ajatuksesta valita 25 parasta, luultavasti sektoria ETF yhdistelmä löytää aika lähelle samat 25. Pidän kovasti esittämästä ylivoimanen sijoitus, mielestäni siihen pitää pyrkiä indeksistä poiketessa. Top Brand on kuitenkin “lähes” indeksi, sillä kohtuullisen matalat kulut ja vähäinen kaupankäynti tiputtaa kokonaiskulut alas. Merkintä ja lunastuspalkkioita ei ole, joten kustannustehokkuus on korkea. Minusta S-Pankin versio häviää kulujen takia Top Brandsille. Se ei onnistu valitsemaan niin, että pärjätään 25 huipun yhdistelmälle, kun merkintäkin on jo noin hintavaa. Jos rapsitaan 1% ostaessa, sitten ollaan 1,2% kokoajan takamatkalla, pengotaan samaa heinäsuopaa ja sitten otetaan vielä lopussa 1% poissa kakun koristeeksi niin vaikeaa on pärjätä. ETF taas vaatii aika isoa panostusta, mutta kun kyseessä on koko salkku niin toki kannattaa pohtia. Nykyään Tapiolan omistaman Seligsonin TOP Brands riskinähän toki sulauttaa edullisempi kalliimpaan rahastoon. Itse en olisi kyllä kuopppaamassa tuollaista uniikkia loistavaa tuotetta, mutta sellaista toki tapahtuu. Tässä keskustelussa ollaan mielestäni sijoittamisen syvimmässä ytimessä. SIjoittaminen on yksinkertaista, mutta vaikeaaa. TOP Brands tekee asian yksinkertaisesti ja tuntuu vaikealta hyväksyä se toimii. Asiaa on hienoa tarkastellaa tieteellisesti ja faktoreilla, mutta tosiaasiassa sijoittaja loppupeleissä haluaa rahastolta sen hyvän tuoton. Minusta yksi peruste menestykselle tulevaisuudesssa on se, että tapaa ei tieteellisesti todistettu ja tutkittu eikä nauti suurta huomiota ja suosiota. Sellainen voi toki olla edessä.

6 tykkäystä
946

10 vuotta on aivan liian lyhyt aika. 25 vuottakin on lyhyt, mutta alkaa olla jo yhden ihmisiän sijoituksien aika. Brands on voittanut 25 vuoden ajalla S&P 500:n, vaikka se ei ole USA:aan keskittyvä rahasto, vaan maailmaan ja siitä huolimatta, että muu maailma on hävinnyt mennen tullen USA:lle samaisen 25 vuoden aikana. Tämä on mielestäni erittäin merkittävä saavutus.

Pitää pyrkiä objektiivisuuteen ja tässä en ollut objektiivinen. Toisaalta jos haluaa lähteä ottamaan bettiä maailmaindeksin voittamisesta tyyliin 30 vuoden aikajänteellä, niin siinä sallisin kyllä rakastumisen valittuun rahastoon, sillä vaihtoja ei tehdä kulu ja verosyistä, vaan valintaan ollaan naimisissa.

Ylituottoa on hirveän vaikea saada pitkäaikaisella indeksisijoittamisella. Jos haluaa maailmaindeksiä paljon parempaa tuottoa, niin siitä pitää merkittävästi poiketa, tai sitten pitää minimoida kulut ylläpitäen samaa allokaatiota maailmaindeksin kanssa. Faktorirahastotkaan eivät sitä luvattua preemiota mielestäni tarjoa erinäisistä syistä johtuen. Paras, mitä voi tehdä on minimoida kulut ja pitää riittävä hajautus eri tyylisiä osakkeita eri alueilta, mutta ylituotto voi luultavasti jää haaveeksi.

Kirjoitukseni mukaan maailmaindeksi on tuottanut 25 vuoden ajan jaksolla nominaalisesti noin 5,5-6%, eli reaalisesti ehkä 3,5-4 %? Se on melko huono tuotto ja itse kilpailullisena ihmisenä en noin matalaan tuottoon tahtoisi alistua.

Toinen tapa Brandsin ohella, jota olen hahmotellut ylituottavaksi rahastovalinnaksi vuosikymmeniksi, on ottaa salkkuun suurella ylipainolla halpoja lähdeverottomia Pohjoismaisia rahastoja ja USA:sta synteettisiä lähes ilmaisia rahastoja. Tällöin säästää varmasti Brandsiin nähden kuluissa ainakin 0,7 % vuodessa ja maailmaindeksiin nähden arviolta noin 0,3 % vuodessa. Mutta tämän strategian huono puoli on suuri poikkeama maailmaindeksin painotuksesta keskittäen omistuksia Suomeen ja Ruotsiin, mikä voi olla riskistä tuottojen kannalta ja vaikea holdata. Jostain syystä brandsia on helpompi holdata, kun jokainen yritys sen sisällä on sellainen, jota muutenkin voisi omistaa suoraan.

Ihan oikeassa olet kuitenkin, että ei ole hedelmällinen kirjoitus. Ehkä sen olisi voinut jättää jakamatta ja pitää vain omissa muistiinpanoissa. Ensi vuoden huhtikuussa saan ison sijoitettavan summan ja siihen mennessä aikaa vielä päättää varojen allokaatio.

6 tykkäystä
947

Historiallisesti maailman osakkeiden reaalituotto on ollut Credit suissen mukaan 5,2% välillä 1900-2021 eli hieman olettamaasi parempaa saattaa olla luvassa.

Miten pääset näihin käsiksi? Oisko antaa esimerkkiä mitä tarkoitat?

Riittääkö tähän että rahaston “pääkonttori” on sijoitusten kohdemaassa vai miten saat selville maksaako rahasto lähdeveroja?

948

I500, P500, SC0H, SMLK. Nordnet.

Pääsääntöisesti juuri noin tietyin poikkeuksin.

Käytännössä näistä saisin helposti mielenkiintoisen salkun 0 % veroilla:
25 % I500 (SP500) (0,07 % TER)
25 % SMLK (SP600) (0,14 % TER)
25 % Seligson OMXH25 (0,15 % TER)
25 % Xact Svenska Småbolag (0,33 % TER)

Salkussa siis 50 % suomea ja ruotsia, 50 % jenkkejä. 50 % pienyhtiöitä ja 50 % suurempia.
Veroja 0 %.
Salkun TER: 0,1725 %.

Mutta ei tässäkään ole mitään varmuutta, että pienyhtiöaltistus toisi ylituottoa ihan vaan perus maailmaindeksiin. Ja suuri riski että maailmaindeksille häviää, jos pohjoismaat alituottavat. Toisaalta, onko sillä väliä, jos ei vertaile maailmaindeksiin.

Se parempi puoli näissä rahastoissa on, että pienempi todennäköisyys niiden lopettamiselle kuin Brandsissa. Brandsissa riski esim. 50 vuoden ajanjänteellä on, että sitä ei ole olemassa tai vaikka mergetään johonkin Lähi-Tapiolan rahastoon…

6 tykkäystä
949

Verojen minimointi olisi kieltämättä mielenkiintoinen strategia. Ne tekevät kuitenkin hieman osinkojen määrästä riippuen varmaan 0,5% vuodessa. Tracking errorin “maksaminen” tuosta voi olla ihan järkevää, jos saa silti suhteellisen hyvin hajautetun salkun.

2 tykkäystä
950

Yksi halvimpia silti hyvin hajautettuja salkkuja olisi:
1/3 NN indeksirahasto Suomi
1/3 NN indeksirahasto Ruotsi
1/3 I500 & P500

Kokonaiskulut: 0,034 %*
200 000 € salkun hoitokulut olisivat 66 € vuodessa. Käsittämättömän halpa. Ja tuohon saisi vielä Nordnetin superluoton kultatason vivun käyttöön.
Miinuksena riippuvuus Nordnetin ilmaisista rahastoista. Eiköhän ole melko varmaa, että kovin montaa vuotta ne eivät ilmaisina pysy ja oletettavasti joku 0,2 % kulu niihin isketään päälle ja lisäksi joutuvat maksamaan liiketoimintakulut rahastoista, kun nyt Nordnet maksaa ne.
Näihin kaikkiin voi jopa kuukausisäästää.

*laskettu myös synteettisten liiketoimintakulut mukaan.

9 tykkäystä
951

Tai sitten vain ostaa kaiken ja lopettaa venkslaamisen… Ottaa maailman kaikkien julkisten osakkeiden tuoton omistaen siinä suhteessa, missä markkinat yritykset arvottavat… Olen taas väsynyt täydellisyyden tavoitteluun.

Kyllähän se reilu 5 % reaalituotto 100 vuodelta ihan riittävältä kuulostaa…

Ulkoistaa päätöksen täysin markkinoille ja vapautuu itse vastuusta.

MSCI ACWI IMI, jota voi vivuttaa Nordnetissa, jälleen kerran…

XDWD - 17,5 %
SPPW - 17,5 %
EUNL - 17,5 %
H4ZY - 17,5 %
IUSN - 10 %
IS3N - 10 %
SPYI - 10 %

8 tykkäystä
952

Se että @Verneri_Pulkkinen tykkäsi tästä viestistä tarkoittaa, että tämä salkku on hieno kaikille muille paitsi indeksiautisteille, joilla on pakko olla jokaisen maan jokaista firmaa juuri siinä suhteessa, kuin sen maan maaniset sijoittajat ovat sen yrityksen osakkeen arvioineet.

11 tykkäystä
953

Ilarion. Huomaan, että painit saman asian ympärillä, jonka kanssa itsekin olen paininut. Aiemmin haalin “täydellisen” koostumuksen rahastoja ja etf. Lopulta myin kaikki ja nyt on vain top25 Brands. Toistaiseksi mennään sillä. On toki suoria osakkeita, mutta muita rahastoja tai etf ei.

8 tykkäystä
954

Mitä enemmän näitä on itse kaivellut ja miettinyt, sitä enemmän olen päätynyt siihen lopputulemaan että eri sijoituskohteita voi pohtia päänsä puhki ja lopulta sillä ei edes ole niin merkitystä. Valitsee vain jonkun hyvin hajautetun matalakuluisen kokonaisuuden ja HOLD.

Veikkaisin että nykyisessä informaatiotulvassa melkein kaikkien sijoittajien ongelma on ennemmin tuo kärsivällisyyspuoli. Laput, rahastot, suunnitelmat sun muut kääntyy 180 astetta harva se päivä.

Kymmenen saati kaksikymmentä vuotta on oikeassa elämässä aika paljon pidempi aika kuin Excelissä :smiley:

22 tykkäystä
955

Todella kiva kuulla, että en ole yksin ja mielenkiintoista, että valitsit Brandsin. Oletko kauan pystynyt sitä pitämään, mitkä fiilikset?

Itsellä tässä siis vaikeutena se, että tein ison summan täysin vastuuttomalla Bitcoin treidillä 2020-2021 ja sen jälkeen en ole millään saanut sijoitettua sitä summaa markkinoille fiksulla ja pitkäjänteisellä tavalla. “Väärin vaurastuttu”.

956

Brands on mielenkiintoinen rahasto, Seligsonhan sanoi sitä aikoinaan “korirahastoksi”, kun se ei ole varsinainen indeksirahasto. Itse hyppäsin mukaan 1990-luvulla tähän ja sitten strategiani eläessä tuli jossain kohtaa vaihdettua tämä pois (yksi sijoitusvirhe monien joukossa!). Mainio rahasto ja aika ajoin olen pohtinut tähän takaisin palaamistakin mutta suorat osakesijoitukset yms. ovat vieneet voiton. Aikoinaan hiukan tökki Nokian “roikottaminen” pitkään salkussa, kunnes se sitten lopulta vaihdettiin pois. Mutta näinhän se tällaisissa rahastoissa on, että muutoksia ei tehdä hötkyillen.

Tällä hetkellä tätä on jälkikasvun salkussa, sopii paremmin sinne pidemmän aikajänteen vuoksi. Onhan tämä ideana hyvin mielenkiintoinen kasata “brändisalkku” vahvoista brändeistä. Veikkaan vahvaa tuottoa jatkossakin, ei toki tiedä, miten menee suhteessa indekseihin mutta absoluuttisesti ok tuottoa.

2 tykkäystä
957

Kiitoksia, tuttuja ETF:iä. Ajattelin, että olet löytänyt keinon päästä ostelemaan jenkkilään listattuja etf:iä. Miksi koet, että synteettisten käyttö olisi nimenomaan USA:n osalta kannattavaa?

En itse ole pitänyt synteettisiä ensisijaisesti edullisempina, vaan pyrkinyt tarkastelemaan kuluja ilmoitettujen kulujen ja toteutuneiden tuottojen avulla tapauskohtaisesti. Kokonaiskuluja olen lisäksi luntannut täältä.
Comprehensive UCITS Factor Portfolio Analysis - Google Sheets

Tämä olisi varmasti se fiksuin tapa toimia. Ei se salkku kuitenkaan pitemmän päälle pysy “täydellisenä”. Aina tulee uusia hieman parempia/halvempia rahastoja ja ETF:iä, joihin ei kuitenkaan ole kulujen ja verojen takia järkevää vanhoja sijoituksia vaihtaa. Uudet rahat voi toki sijoittaa näihin uusiin tuotteisiin, mutta tällöin salkku lähtee rönsyilemaan, ja taas alkaa “autistia” harmittaa.

5 tykkäystä
958

Eikös synteettiset nimenomaan onnistu välttämään lähdeveron jollain kikka kolmosella ? Jenkkeihin ainakin. En ole ollenkaan varma, mutta itse ymmärsin että liittyy jotenkin siihen että valitaan vakuuskori, jossa ei ole osinkoa maksavia osakkeita tms.

Siksi esim. tuo P500 voittaa tuotoissa SXR8.

1 tykkäys
959

Ilarion kyselit fiiliksiä top25 Brandsin omistamisesta. Vakaata, tasaista tuottoa. Ei hirveästi heilu maailman tuulissa. Helposti ymmärrettävä rahasto. Helppo lisäillä milloin vain. Jonkun mielestä tylsä, minusta helppo ja hyvä. Ei välttämättä kaikkein paras tuotto kaikilla aikajänteillä, mutta riittävän lähellä kärkeä mennään. Omistushistoria ei kauhean pitkä, mutta vuosia kuitenkin.

Edit: lisätään vielä se, että molemmille lapsille menee myös kk-säästönä tätä.

5 tykkäystä
960

Olen ymmärtänyt, että koska synteettinen rahasto ei omista osakkeita, vaan futuuri- ja swap-sopimuksia, niin myöskään lähdeveroa ei joudu makselemaan.

Etua heikentää futuuri- ja swap-sopimusten kulut ja se ettei osakkeita voi lainata, kun niitä ei omista.

4 tykkäystä
961

Tämähän on faktorisalkun rakentajalle kiperä ongelma, kun hyvät tuotteet tulee pieniltä rahastoyhtiöiltä ja rahaston tulevaisuudesta ei voi tietää mitään, niinkuin ei myöskään metodologian onnistumisesta tai faktoritutkimuksen käänteistä.

Uudet (tai siis uusi) sijoitusvakuutustuotteet näyttäisi tarjoavan tähän hevosen vaihtamiseen verotehokasta ratkaisua, mutta onko 0.3% kulun arvoista?

2 tykkäystä
962

Muistan kerran nähneeni synteettisen rahaston joka hoiti lähdeverotkin synteenttisesti. Oliko tämä sitten piilotettu kulu en osaa sanoa. Linkkaan tänne jos tulee vastaan uudestaan.

2 tykkäystä