Inderesin kahvihuone (Osa 1)

Olen kanssasi samaa mieltä. Teslan bisnes on suunnitella ja valmistaa autoja, vaikka se väittäisi olevansa mikä teknologiayhtiö. Tähän kannattaa mielestäni myös suhteuttaa Teslan arvostus: 500BUSD. Verrokkeina VW-konserni (80B), Daimler (60B) ja Toyota (25B). Autoja nämä myivät karkeasti 24miljoonaa kappaletta. Mikäli olettaisi Teslan myyvän samalla katteella per auto, pitäisi sen myydä 75miljoonaa autoa vuodessa. Mikäli olettaa Teslan myyvän yhtä monta autoa kuin verrokit, tulisi katteen olla kolminkertainen. Mikäli olettaa Teslan kymmenkertaistavan nykymyyntinsä (365k → 3,65M), Tämä tarkoittaisi karkeasti n 24-kertaista katetta. Millä aikataululla Tesla edes saa rakennettua kapasiteetin, joka mahdollistaa noin monen auton valmistuksen? Riittääkö 10vuotta? Mielestäni on selkeää, että Tesla on kuplassa, mutta ei se toki tarkoita, etteikö kupla voisi tästä vielä kasvaa.

Olen tainnut tästä aiemminkin kirjoittaa, että Teslalle voisi hyväksyä autovalmistajaa korkeammat kertoimet, jos se olisi ARMin kaltainen kehityspaja, joka suunnittelee ja lisensoi tuotteitaan.

11 tykkäystä

Ericson toi modernin älypuhelimen kosketusnäytöllä markkinoille 7 vuotta aikaisemmin. Nokian communikaattori tuli 11vuotta aikaisemmin. Missä ne on nyt?
Onko nykyiset hype osakkeet juuri niitä uuden ja voittaja sukupolven yhtiöitä vai liian varhaisia edelläkävijöitä. Tulevaisuus näyttäköön. En uskaltaisia laittaa päätä tai edes taloani pantiksi.

6 tykkäystä

Täytyy itsekin myöntää, edes kaikki perusasiat eivät ole hallussa. Verotusasiat tmv teksti ei itsellä ainakaan mene aina ymmärrykseen, liian virallista tekstiä :grinning: Sijoitukseni tein aluksi lähinnä redditin avulla, jos sitä nyt avuksi voi kutsua, penniosakkeita, hypeä yms… Onneksi ei isommin polttanut näppejänsä. Olisi varmaan jäänyt siihen. Parasta oli kun löysin tämän foorumin, sillä ei ole voinut kysellä keneltäkään tutulta vinkkejä. Täältä on lähes aina saanut sitä apua ja yritetty oikeasti selittää ne asiat rautalangasta. Sittemmin olenkin seuraillut täältä lankoja ja tehnyt päätökseni sitä kautta muiden erinomaisilla analyyseillä. Ovat olleet ihan onnistuneita tähän asti. Täytyisi petrata vähän kaikessa ja itse alkaa myös tekemään omia tutkimuksia firmoista, ei tarvisi muita ‘syyttää’ huonoista valinnoista. Rahanarvoisia vinkkejä täällä kuitenkin jaetaan ja aivan ilmaiseksi. Fiksun perässä on hyvä mennä, mutta täytyy yrittää oppia päättämään omat rajat.

Ei se maailmaa kaada jos myy voitolla pois ja lappu lähteekin vielä ylös, kun se voi aina tulla kaksinkerroin alas vaikka piikki olisi hieman ylempänä mitä myynnit. Ainahan se jää harmittamaan, mutta täyty muistaa voitto on voittoa ja sitä saa tehtyä varmasti toisella kohteella vielä tulevaisuudessa. Sen olen ainakin oppinut tässä.

4 tykkäystä

&&

Tässä on vahva ristiriita. Hypealoille sijoittaminen vs tiettyjen alojen voittajien valinta (eli osakepoiminta). Ostamalla sokkona tiettyä alaa, voit osua hyvään yritykseen tai sitten et. Mutta ei hypetoimialalle sijoittamista voi perustella yksittäisten osakkeiden menestyksellä. Jos puhut toimialasta, puhu toimialasta (eli kaikista kännykkävalmistajista vs Apple). Jokaista Applea kohtaan on Benefon, joka oli toi ensimmäisenä esim GPS:n puhelimiin. Jokaista Facebookia kohti löytyy Myspace jne. Eli toimialalla oleminen ei automaattisesti johtanut voittoihin.

Edit: Eli vaikka vetyalan firmoista esim viisi olisi uusia Tesloja, ei se tarkoita, että kaikki sen alan firmat olisi. Ja sen menestyjän valitseminen etukäteen vaatii sitä asiantuntemusta (tai sellaisen peesaamista). Ei se peesaaminen välttämättä ole väärä ratkaisu, kunahn on rehellinen itselleen miksi päätöksensä tekee ja millä tietopohjalla sen tekee.

Edit2: Toki sitten vaikka tietyn alan rahastoihin / etf:iin sijoittaminen onkin jo eri asia.

4 tykkäystä

Kyllä ja ei varmasti johda mihinkään asiasta väitteleminen, yleisesti vaan haastan sellaista yleistä kuumottelemisen ilmapiiriä.
Nythän on ollut kaikkien aikojen pörssivuosi tuottojen osalta ainakin niille jotka ovat olleet mukana ilmastonmuutoksen ja teknologian osakkeissa, ja varmasti omakin mielipide olisi eri jos oltais eletty vuosi 1990.

Kannabisfirmojen ja vetyfirmojen liiketoimintojen vertailu on täysin turhaa. Ne tekevät aivan eri asioita aivan eri aloilla aivan eri asiakkaille. Mutta niiden kurssiliikkeiden vertailua voidaan surutta vertailla, koska niissä on nähtävissä klassisen ”hypen” - kenties kuplaantumisen - merkkejä. Itse kutsut näitä osakkeita ”hype osakkeiksi”, joten miksi niitä ei voisi vertailla tämän termin alla?
= Varmasti teknisesti näin, mutta kurssihan perustuu pitkälti odotuksille ja odotukset on täysin eri pohjalla kannabis kuin vetyfirmassa?

30-40 vuoden päästä on todella pitkä aika nykyisen teknologisen kehityksen ympäristössä, joten itse uskaltaisin veikata, että jopa sähköautot ovat vanhaa teknologiaa tuolloin. En tietenkään voi väittää näin todeksi, toisin kuin eräät ilmeisesti voivat surutta tehdä.
= Tämä pitää täysin paikkaansa, ja kaikki teknot eivät ole menestyjiä tulevaisuudessa, siksi on ostettava niitä jotka itse näkee voittajiksi.

Kyllä, Apple toi ensimmäisenä ”uuden sukupolven älypuhelimet” markkinoille, mutta ellen ihan väärin muista, Nokialla oli ensimäinen kosketusnäyttöpuhelin jo paljon tätä aikaisemmin.
= Kyllä, olihan Nokialla ensimmäinen tablettikin jota eivät koskaan tuoneet markkinoille. Varmasti jollain isolla autonvalmistajallakin on ollut sähköautoprototyyppi kasassa ennenkuin Tesla tuli ja mullisti markkinan.
Itse näen Teslan ja Applen kanssa paljonkin yhtäläisyyksiä, on myös tutkittua että nykyään kulutus perustuu enemmän ja enemmän mielikuviin ja ostaa Apple käyttäjätkin uuden Applen melkein joka vuosi vaikka ei olisi pakko. Samoin Teslalla tulee aina olemaan tietty imago sähköautona mitä ei VW tai BMW voi saavuttaa seuraavan 50v aikana.

Samoin myös aina karhut jaksaa kuumotella kuinka kaikki kuplautuu kun on kallista ja kohta alkaa lama, yleisesti en kannata kuumottelun ilmapiiriä vaan kannustan kaikkia sijoittamaan sinne minkä itse näkee parhaaksi ja jos ei halua tyytyä indeksituottoon, niin kyllä myös megatrendeihin.

1 tykkäys

Siinä vaiheessa itseäni rupeaa pelottamaan aina, kun revitään irti kaikesta fundasta ja keksitään mitä ihmeellisempiä tekosyitä massiivisille market capeille. Tämä on käynyt EV puolella ja rupeaa tapahtumaan vety puolella pikkuhiljaa. Bullien yleisin perustelu on “pitkään holdiin”, mutta ymmärttävätkö he tosiaan kuinka pitkä aika on holdata 5-10v lappua mikä on turskalla korjauksen jälkeen tai ei tuota ollenkaan? Riskit unohtuu kokonaan, pidetään selviönä että nyt kun Nio:n market cap on 50mrd, on se 10 vuoden päästä 500mrd! Mitäpä jos nio:lla, xpengillä, teslalla, fiskerillä onkin 10v päästä vain alaan suhteutetut kertoimet ja market cap. Autoja tuskin myydään sen enempää kuitenkaan kokonaisuutena 10v päästä kuin nytkään. Mutta toimijoita tulee jatkuvasti lisää mitkä kannibalisoivat toistensa markkinaa.

12 tykkäystä

Tuntuu että olen tänä vuonna kuullut enemmän puhetta niistä missatuista voitoista kuin tappioista. Aloittelevan tuulipukusijoittajan koko asennoituminen osakkeisiin on ihan eri jos se ensimmäinen osake on Fcel/Tesla kuin vaikka Nokia tai tammikuussa täytetty Sampo positio. Jos olet myynyt liian aikaisin niin sitä käy läpi prosessia “miksi en vain holdannut koska osakkeethan menee vain ylöspäin” ja jos lappusi möyrii hitaasti kohti atl lukemia niin sitä väkisin käy läpi että ostinko tämän lapun tietämättä mihin säästöni tungen tai oliko ajoitukseni huonoa tuuria/olisiko sen voinut ennakoida. Vaikka seuraisi kyseisen firman uutisvirtaa niin rakettilapuilla uutisointi “ehkä jotain hienoa 5v päästä” räväyttää 15% tauluun ja sitten taas heikommin menestyvässä sijoituksessa sitä väkisin pohtii olisiko tämä katalyytti joka kääntäisi kurssia tai paljonko tämä uusi diili näkyy kassavirrassa.

Itsellä on vetylappuja salkku väärällään, ja olen ihan härskisti peesannut useaa tännekkin kirjoittajaa. Koen kuitenkin olevani siinä iässä ja historiasta perillä etten myöskään koe liian vääristynyttä käsitystä markkinoista yleinsä joten osaan suhtautua mahdollisiin riskeihin järkevästi ja lähinnä toivon ettei kukaan aloitteleva sijoittaja polta liian pahasti näppejään. Toisaalta tappiot kasvattaa paljon enemmän ja tuskin Suomessa kukaan kadulle joutuu, mutta jenkkipalstoja kun seuraa niin on siinä vähän huolestunut olo kun lukee että joku opiskelija laittaa säästöt all in yhteen hypelappuun ja “maksaa sillä opintolainat ja tulevan asunnon”.

9 tykkäystä

Mitkä sitten ovat sellaiset kertoimet, joissa vetyosakkeiden hinnat ovat karanneet liian korkeaksi, oletteko pohtineet asiaa? Tulevaisuutta ei ole mielekästä hinnoitella sisään loputtomasti vaan välissä on tervettä antaa kuvion hieman kehittyä. Yleensä tuntuu myös olevan tapana, että kun tällä kulmakertoimella osakkeen kurssi nousee, niin ammutaan reilusti kohtuuden yli ja kurssi korjaa alas.

4 tykkäystä

siellähän ne on kaikki rahat kiinni :). Digitalisaatiossa ja uusiutuvissa… ja vähän on Harviassa. Pelottavaa on kyllä eteneminen. Jotenkin sellainen rauhallinen tuottojen saanti olisi mukavampaa.

3 tykkäystä

Ainahan voit Viljo laittaa rahat Nokiaan, eikös sitä saanut nyt halvalla ja tarjonnut vakaata tuottoa seuraavaksi 5vuodeksi?.. eikun… :thinking: :shushing_face:

2 tykkäystä

Nokiaa on tullut kokeiltua 2006 lähtien. tappioita ja voittoja on molempia, tappiota enemmän. Kokeiltu on enkä sulje pois uusia kokeiluita, mutta poistuin häntä koipien välissä.
Nokialla on silti kaikki edellytykset onnistuessaan tuoda hyvät vakaat tuotot seuraavana viitenä vuotena.

1 tykkäys

Yritin vähän käydä rauhoittelemassa FCEL ketjussa, mutta kultti iski aika nopeasti torppaamaan varoitukset ‘new economy’ -ajattelulla. Taustalta kantautuu kuumailmapuhaltimen villi humina ja viidakkorumpu pärisee mantran tahdissa: “FOMO - HODL - This time is different!” :drum:

Kuulinko hiljaisen ininän, onko se ilman pakeneminen jostain pallon raosta? Ei varmaan, taisi olla hyttynen.

13 tykkäystä

Asioista väitteleminen on itseasiassa juuri sijoittajan tärkeimpiä ominaisuuksia, ainakin omasta mielestäni. Ainoastaan väittelemällä - voidaan käyttää yhtä hyvin termiä keskustelemalla - onnistut haastamaan omia premissejäsi sekä haastamaan vastapuolen olettamuksia ja näkemyksiä. Tällöin molemmat voivat oppia jotakin. Perustan oman alkuperäisen vastaväitteeni sille, että olet itse kokenut sopivaksi kertoa tässä ketjussa aloittelevan sijoittajan järkeväksi sijoituskohteeksi nimenomaan hypeosakkeet. Käytät itse termiä hypeosakkeet, jolloin voin olettaa sinun ymmärtävän mitä hypeosake tarkoittaa. Se tarkoittaa osaketta, joka on karannut totaalisesti fundamenteistaan eläen täysin sen varassa, että ostaja uskoo myyvänsä osakkeen huomenna (vaihda mihin tahansa lyhyehköön aikajänteeseen) kalliimmalla.

Voimme toki alkaa väittelemään näiden osakkeiden fundamenteistä ja arvioimaan, kumpi osaa niitä määritellä paremmin. Voin luovuttaa sen suhteen jo välittömästi, koska en ole itse tutustunut niin syvällisesti kyseisten alojen yhtiöihin. Miten voimme kuvitella, että kukaan aloitteleva sijoittajakaan, joka opettelee vasta ymmärtämään arvo-osuustilin toimimista, ymmärtäisi vetyosakkeiden liiketoimintamallia ja tulevaisuuden tuotto-odotuksia. Mutta kuten sanoit, eihän niiden tarvitse ymmärtää, kuhan hyppäävät junaan mukaan. Koska he sitten ymmärtävät hypätä junasta pois? Rivien välistä lukien ei ilmeisesti koskaan, koska kaikki vetyosakkeet ja EV-firmat ovat tulevaisuuden firmoja ja voittajia. Uskallan väittää toisin.

Vetyosakkeilla tai EV-osakkeilla on aivan varmasti olemassa aitoa kysyntää ja tarvetta olemassaolollensa, sekä varmasti osa niistä tulee menestymään tulevaisuudessa. Varmasti myös toimialoina ne ovat niitä kuuluisia tulevaisuuden aloja, mutta edelleen on aivan eri asia omistaa hyvää yhtiötä, kuin hyvää osaketta. Kuten lukemattomia kertoja olemme todenneet ja lukeneet, mikään ei poissulje sitä mahdollisuutta, etteikö nämä osakkeet voisi vielä tuottaa 2-3 numeroisia tuottoja lähiaikoina tai -vuosina. Varmasti voivat. Ei se silti niistä vähäriskisempiä tee, koska yhtä lailla voi olla, että kurssihuiput nähdään ensiviikolla. Who knows?

Kuten vastasit, kurssithan perustuvat pitkälti odotuksille. Voidaan olla varmasti yhtä mieltä siitä, että odotukset kannabisosakkeiden ja vetyfirmojen välillä poikkeavat toisistaan, koska kuten todettu, yhtiöt poikkeavat toisistaan lähes kaikessa paitsi tuoreudessaan. Mutta jos haluamme viilata pilkkua, osakkeen tuotto-odotus perustuu kyseisen yhtiön tuloksentekokyvyn kehitykseen ja odotuksiin, joka taasen perustuu niin näkemyksiin toimialasta, markkinasta, maailmanmarkkinasta, rahapolitiikasta, vaihtoehtoisten sijoitusten tuotoista jne. jne. jne. Lisäksi edellä mainitusta listasta voidaan nostaa komponentteja, jotka vaikuttavat taasen osakkeen valuaation kehitykseen, joka taasen vaikuttaa myös tuotto-odotukseen. Toisin sanoen, vaikka nämä toimivat erillään, myös niiden tuotto-odotukset muodostuvat osittain samoista tekijöistä (esim. rahapolitiikka, riskitön korko jne.). Joten jälleen kerran, emme voi erottaa niitä totaalisesti toisistansa. Tai voimme, mutta eri asia onko se järkevää. Kenties?

Kuten myönnät itsekin, nykyään kulutus perustuu enemmän ja enemmän mielikuviin. Kenties myös sinun sijoittamisesi, yhtä lailla kuin omanikin perustuu enemmän ja enemmän mielikuviin? Onko kyse silloin aloittelevalle sijoittajalle hyvä suositus ostaa osakkeita, joita ostaa itse mielikuvien varassa? Omasta mielestäni se on ainakin hieman kyseenalaista ja jopa vastuutonta. Edelleen, ei se suoranainen rikos ole, mutta ehkä asiaa voisi tarkastella jälleen kerran hieman kriittisemmin varsinkin, kun puhumme toimialoista, jotka ovat niin tuoreita ja niin nopeasti kehittyvillä markkinoilla, että uskaltaudun väittämään ennustamisen olevan lähes mahdotonta mitä tapahtuu edes seuraavan 5 vuoden aikana.

Mistä ihmeestä sinä voit tietää, millainen imago sähköautona VW:llä tai BMW:llä on 50 vuoden päästä? Kenties niiden ei edes tarvitse panostaa siihen vaan siirtyä suoraan seuraavaan teknologiaan, jolloin taasen Tesla on jäänyt jälkeen. Onko tämä yhtään realistinen vaihtoehto näissä tulevaisuuden skenaarioissa? En tiedä, kenties? Ei välttämättä, ehkä.

Olen siinä täysin samaa mieltä kanssasi, että sijoitetaan sinne minkä itse näkee parhaaksi vaihtoehdoksi. Oletettavasti tällöin on tullut huomioitua myös oma riskinsietokyky jne. muut oleelliset seikat. Indeksituottoon ei tarvitse tyytyä, vaikka ei sijoittaisikaan edellä mainitsemiisi megatrendeihin. Kyse on paljon monitahoisemmasta asiasta, kuin ainoastaan vetyosakkeista ja EV-firmoista.

EDIT: Haluan korostaa, että en todellakaan tiedä mitään toimivaa kaavaa “olla tyytymättä indeksituottoon”. Valitsin ilmaisuni väärin. Tarkoitin sitä, että indeksituottoja parempia tuottoja on saatu monin eri tavoin. Toinen saa holdaamalla ikivanhoja lappujansa, toinen päiväkauppaa tekemällä, toinen osakepoiminnalla ja toinen tulevaisuuden teknologioihin sijoittamalla. Vaihtoehtoja on ollut, mutta se ei tarkota, että niitä vaihtoehtoja tulee olemaan yhtä paljon tai että ne olisivat samoja myös tulevaisuudessa. Kuten alkuun mainitsin, kaikki on pohjimmiltaan sattumaa, myös sinun tuottosi, kuten omanikin.

17 tykkäystä

Onko täällä foorumilla siis mielestäsi kehkeytynyt jonkinlainen kultti? Jos on, niin ketä siihen kuuluu ja miten se ilmenee?

Omasta mielestäni täällä keskustelu energiaketjuissa on 95% aivan uskomattoman laadukasta ja valaisevaa. Jos joku niihin laittelee jotain rakettihymiöitä, niin todella nopeasti joko kehotetaan painumaan helvettiin tai liputetaan viestit.

Enemmän nuo sinun provot eri ketjuissa ovat niitä, jotka tekevät keskusteluista raskaan.

5 tykkäystä

Hei @LuxusInvest, energiaketjuun en ole kirjoittanut pitkään aikaan itse mitään, lähinnä seuraan potentiaalisia veivejä. FCEL ketjuun ja Uudet sähköautofirmat ketjuun kylläkin olen useampaan kertaan kirjoittanut.

Kävitkö lukemassa esimerkiksi viestit eiliseltä FCEL osalta, nostaisitko mulle jonkun vastaväitteen kurssinousun puolesta vaikka täällä kafferoomin puolella, joka on ollut erityisen laadukasta keskustelua? Ei siis pelkkää ‘new economy’ hehkutusta kiitos.

Mulla ei ole mitään sitä vastaan, että tehdään sentimentin mukana treidejä, teen niitä itsekin, mutta se että kehotetaan hyppäämään kuplaantuneilta tasoilta tappiollisten firmojen kyytiin niin tässä polttaa moni tietämätön sijoittaja sormensa. Suurin osa näistä uusista lupauksista oli vielä alle 1v sitten senttiosakkeita.

3 tykkäystä

Entiedä ehtikö joku tämän jo bongata, mutta laitan nyt kumminkin Nordnetin tarjouksen tänne:

Laittaako foorumilaiset ostohousut jalkaan?

3 tykkäystä

En, en keksi oikein mitään ostettavaa hyvällä hinnalla, en ole myöskään perehtynyt moneenkaan jenkkiyhtiöön tarpeeksi. Lisäksi käteiset erittäin vähissä.

2 tykkäystä

Ja mitä ilmeisemmin olet niistä hyviä tuottoja saanut. Vilpittömät onnittelut onnistumisistasi :clap:

Mutta mitä itselleni nousee nyt taasen mieleen niin tästä kommentistasi, kuin aikaisemmista kirjoituksistasi, mielestäni on jälleen hyvä vain muistaa myös se tosiasia, että vaikka oletkin nyt onnistunut (hieno asia), ei se ole ollut itsestään selvää, etkä voi väittää, että onnistumisesi on pohjautunut täysin omaan osaamiseesi tai kriittiseen tarkasteluusi. Tai toki voit kehuskella tuotoillasi (kuten moni muutkin tekee salkkujen tuotto-%:jaan heilutellessa) ja kenties saat siitä itsekin jotain tyydytystä, mutta yhtälailla olisi voinut käydä niin, että vetyosakkeet eivät olisikaan koskaan saaneet tätä tuulta purjeisiinsa vaan päinvastoin jokin toinen teknologia olisi tullut ja ajanut ohitse.

Ymmärrettävästi tällöin et olisi täällä kertomassa suurista tuotoistasi.

Yhtä lailla, kun jengi innostuu tällä hetkellä kaikesta tuotosta, on hyvä muistaa, että sitä tuottoa on tosiaan tullut yli kymmenen vuotta putkeen enemmän tai vähemmän. Käytännössä on joutunut tekemään enemmän töitä saavuttaakseen negatiivisia tuottoja, kuin positiivisia tuottoja. Onko tällöinkään kyse omista kyvyistä? Itse ajattelen, että kyse on edelleen sattumasta, joka on suosinut riskinottajaa. Toinen voi ottaa onnistumiset omiin nimiinsä. Se ei itseäni haittaa, koska osaan hieman kriittisemmin tarkastella tällaisia kommentteja, mutta väitän, että jälleen kerran, se aloitteleva sijoittaja ei välttämättä osaa tarkastella asiaa yhtä kriittisesti. Tällöin on vaarana, että hänen premissinsä koko sijoitustoimintaa kohtaan vääristyvät.

EDIT: Myönnän, että omaa sattuma-ajatteluani ohjaa todella voimakkaasti alkuvuodesta lukemani Nassim Talebin kirja Fooled by Randomness. Jokaisen ei todellakaan tarvitse allekirjoittaa tätä näkemystä, mutta omaan ajatteluuni se iskeytyi todella voimakkaasti. Jos teos on entuudestaan tuntematon, suosittelen tutustumaan.

14 tykkäystä

Premarketin mukaan tänään keulitaan taas kunnolla ja menon tarjoaa vety, EV ja uutena tulokkaana mopon selkään kannabis. Nyt alkaa olemaan hypekattaus kunnossa :slight_smile: Pitäisikö tänne laittaa pystyyn joku “päivän keulija” veikkausketju. Voittaja saa ikuista kunniaa seuraavaan päivään saakka :smiley:

Edit: myös psykedeelit bongattu, eli ainakin eilen Mind Medicine painellut +24%, eli eiköhän tänään ainakin vastaavat vedetä tauluun.

9 tykkäystä

Bitcoin itseasiassa hakkaa kans uutta ennätystä pian.

3 tykkäystä