Fiksua pohdintaa foorumin tasosta. Olen itse ollut mukana kolmisen vuotta ja tänäkin aikana foorumin keskustelukulttuuri on elänyt. Jotkut keskustelukulttuurissa tapahtuneet muutokset ovat mielestäni olleet toivottuja ja jotkut vähemmän toivottuja. Uskon, että näin tapahtuu myös jatkossa. Ihmiset vaihtuvat, kulkevat, joku tulee ja toinen lähtee. Säännöt ja niitä noudattava keskustelijajoukko sekä hyvä ja tasapuolnen moderointi ovat riittäneet tähän asti takaamaan terveellisen ympäristön asialliselle ja omaa ymmärrystä kasvattavalle keskustelulle. Toivottavasti näin myös jatkossa.
6 tykkäystä
On muuten mielenkiintoista nähdä, millainen arvo inderesille listauksessa määritellään. Kuitenkin heidän suustaan kuullaan usein lause houkuttelevat arvostuskertoimet. Toivottavasti p/e lukua ei ammuta ihan taivaisiin. Joka tapauksessa,
10 tykkäystä
Aika sama vaikka nousisi 5€/Litra bensanhintakin… eipähän tulisi enäänkuin vaan tuttuja vastaan 
10 tykkäystä
En oikein saa kiinni tästä mentaliteetista tai ajatuksesta ettei markkinoita pitäisi ajoittaa ollenkaan. Finassi-instrumenttien arvot liittyvät niistä saataviin kassavirtoihin. Tämä on helppo ymmärtää korkosijoitusten osalta. Jos Suomen valtio lupaa maksaa sinulle 10 vuoden päästä 100 000 euroa, mikä on tämän kontrahdin arvo nykyrahassa? Älä sano 100 000 euroa, kun inflaatio syö ostovoimaasi. Arvo on vähemmän kuin sata tonnia, mutta sijoittajat maksavat enemmän kuin sata tonnia valtiolle. Siinä ei ole mitään järkeä. Samoin jos osakkeen kymmenen vuoden kassavirrat ovat yhteensä 10 rahaa niin onko hyvä diili maksaa näistä 50 rahaa? Jos osakkeen arvo on kymmenen vuoden jälkeen alle 40 rahaa (esim. rahapolitiikan muuttumisen seurauksena) niin et ole tienannut mitään. Se on riski.
Jos tämän kassavirtamallin hylkää, osakesijoittaminen on pelkkää keinottelua osakkeiden hinnoilla.
Analyytikot ovat mukana tässä keinottelussa. Osake nousee 10 → 13. Analyytikko sanoo: “Nostamme ennusteitamme tulevien vuosien…”. Osake laskee 13 → 9. Analyytikko sanoo: “Lisääntyvän epävarmuuden myötä laskemme ennusteitamme tulevien vuosien…”. Joopa joo. Häntä heiluttaa koiraa.
Osakesijoittamisen riskittömänä pitäminen näillä “osakesijoittaminen on 7 prosenttia korkoa korolle” -ajatuksilla kertoo historiattomuudesta. Yhtiöt eivät ole ikuisia. Koronakriisissä Finnair, Boeing, Scandic Hotels, Tallink, NoHo Partners ym. kärsivät valtavia tappioita, jotka tulevat heikentämään yhtiöiden tulevia tuottoja. Isot vakuutuskonsernit siinä missä kahvilat ja lasten sisäleikkipuistot voivat ajautua konkurssiin. Tuotto on korvaus tämän riskin kantamisesta ja jos tuotto on tosi pieni, odotusarvo sijoitukselle kääntyy negatiiviseksi. Silloin ei kannata sijoitusta tehdä.
20 tykkäystä
Tuolla Pörssin Suunta ketjussa oli juuri dialogia aiheesta “riskipreemiot tässä ajassa (26.09.2021)”, Pörssien suunta (Osa 2) - #2609 by JNivala
Mitä diskontattuihin kassavirtoihin tulee, niin tuskin (ja toivottavasti) kukaan ei pidä osakkeita “riskittöminä” (kuten toit esille niin konkurssi voi yllättää sijoittajat).
Olisiko mainitsemassasi “markkinoita ei pitäisi ajoittaa” -mentaliteetissa lähtökohtaisesti kyse siitä, että mikäli uskoo edelleen yhtiöön (kunnes näkyy merkkejä pysyvästi vaurioituvista kassavirroista tai konkurssiin menosta) yrityksen arvostustason pitäisi (viime kädessä inflaation saattelemana) kasvaa mahdollisten kuoppien jälkeen?
Tällöin “ajoittaminen” tuo mahdollisuuden epäonnistua sijoituksessaan, vaikka tuo paradigma (“järkevän liiketoiminnan omaava yritys säilyy tai jopa kasvaa, pidemmällä tähtäimellä”) olisikin totta.
Toki ajallinen horisontti (25v sijoittaja vrt. 50v sijoittaja) ja sijoitusteesit (onko teesin mukainen yritystoiminta kuinka varmasti kannattavaa tietyllä horisontilla) tuo tähän omat vivahteensa (osakesijoittaminen yksittäisiin yrityksiin vs. indeksisiin)?
1 tykkäys
Ja suomalaiset ovat pisteillä 
Olihan se yksi jännittävimmistä kisan lopuista.
1 tykkäys
Huonosti olisi sijoittajaparalle käynyt jos olisi Martin Paasia, Jukka Oksaharjua ja Tuomas “maailmanloppu” Malista kuunnellut korona montussa kaikkien aikojen ostohetken äärellä.
Lippo Suominen nukkui koko koronadipin ja heräsi kurssien noustessa nopeasti kertomaan että ei ei älkää ostako ja viimeviikolla kun alkoi tapahtua pientä turbulenssia Lippo huutikin että nyt ei ole aika hypätä pois kun indexit huitelee13000pts paikkeilla. Helppo vetää langat suoriksi onko Lippo jo ehtinyt mukaan vaiko ei.
Ainoa kuka oli kartalla oikeasti ja veti pitkän pätkän härkänä rinnallani oli Jukka Lepikkö. Isot pisteet siitä.
Henkilökohtaisesti en ole lähelläkään gurua tai käynyt mitään kauppatieteitä lukemassa mutta näkihän sen sokea Reettakin että osakkeet on helvetin halpoja. Fortum, Sampo ja lukemattomat muut yhtiöt putosi hetkessä - 50% ilman yhtiökohtaisia ongelmia ja silloin näitä osakkeita kauhotaan pojat ja tytöt kaksin käsin.
49 tykkäystä
Tuo Oksaharjun kommentti, ettei löydä syvimmässä koronamontussa ostettavaa arvosijoittajan kriteereillä on kyllä uskomattoman huono. Syö uskottavuutta aika lailla, mikä on harmi, sillä Oksaharjun kirjat ovat olleet hyviä ja aiemmat jutut ihan asiallisia.
12€ Fortum, joka on aina maksanut 1€ osinkoa, eikä se edes ollut maaliskuussa 20 mitenkään uhattuna. Ei sinä vuonna, eikä jatkossa. Jos tuo ei kelpaa arvosijoittajalle, niin mikä sitten?
Vielä huonommat jutut toki Malisella, jolle ei enää nousumarkkinassa anneta media-aikaa.
Mutta ei ole helppoa olla guru. Lepikkö onnistui 2020, mutta nyt on menossa huono vuosi 2021.
25 tykkäystä
“ei ollut uhattuna” on helppo lausua näin 1,5v jälkikäteen. Tuolloin maaliskuun 2020 ei nyt kuitenkaan ollut vielä lainkaan selvää, millainen epidemia koronasta tulisi. Kukaties kulutus ja tehtaat olisivat seisastaneet vuosiksi ja 50% firmoista mennyt konkkaan. Tällaisia ennustuksia kun heitettiin silloin ihan vakavissaan. Ei siinä nykyisiä määriä sähköäkään tarvittaisi. Riippuu siis ihan siitä millaisen koronaskenaarion mukaan se arvosijoittaja on tulevaisuuden kassavirtoja diskontannut.
34 tykkäystä
Mitä jos Oksaharju onkin oikeassa, kellään käynyt mielessä? Voi nyt tuntua utopistiselta kun on noustu keskuspankkivetoisesti ja Kiinan rajun velkaantumisen ansiosta normaalia sykliä pitempään tavallista rajummin?
Oksaharjusta leivotaan gurujen guru loppuiäkseen, jos on nyt oikeassa ja myös foorumilla mieli varmaan muuttuu, jos näin käy. Nykyiset gurut voi tässä skenaariossa ottaa hieman osumaa.
12 tykkäystä
Tämä Midas oli meidän @timontti ! Useat varmaan tiesivät ja @RahatonMies ainakin arvasi oikein katsomatta, kuka tämä Midas on. On kiinnostavaa lukea vanhoja ketjuja esim. mielestäni jollain on joskus ollut hyviä perusteita ja analyysejä ostolle, mutta silti on menetetty rahaa melkein vain huonon tuurin takia sekä joskus on päinvastoin, eli itse olen joskus tietämättömänä ja huonoin perustein ostanut menestysfirmaa ja saanut siitä hyvät tuotot. 
Tietyillä tyypeillä täällä ja tietysti analyytikoilla on ollut aika hyvät ennustukset näin jälkikäteenkin katsoen. 
15 tykkäystä
Tuo on totta, että lähitulevaisuus oli usvainen. Jos muistan yhtään oikein, oli kuitenkin jo tietoa kuolleisuudesta ja selkeitä viitteitä siitä, että useita prosentteja populaatiosta korona ei taida kaataa. Siltä pohjalta kysynnän elpyminen ennen pitkää näytti realistiselta. Rokotteen aikataulusta ei ollut vielä mitään varmaa tietoa, joten riskiä elpymisen nopeudesta oli rutkasti. Joten kylmäpäisyyttä ja päättäväisyyttä dipin ostaminen vaati sijoittajalta.
Joka tapauksessa hinnat olivat lähellä pohjia jo sellaisia, että jos yhtään uskoi maailman normalisoitumiseen 5v säteellä, niin pitkäjänteiselle sijoittajalle ostot oli perusteltavissa.
11 tykkäystä
Oli kyllä huhhuh…
… arvostan myös sitä, että et kertonut lopputulosta, niin pystyi jännäämään äänityksen parissa…
5 tykkäystä
Joku nevöhöörd @Pohjolan_Eka päätti alkuvuodesta esitellä mulle itsensä Twitterissä haukkumalla mun quutti ostokset jossain 58€ nurkilla.
Oli itselle harvinaisen mukavaa olla oikeassa. Khih hih hih.
Noo… Tähän on Ekan kanssa aina yhtä mukava palata, etten välttämättä saa herkästi enää uusia aihioita.
Kuuluisat viimeiset sanat
Loin itselleni joskus tällaisen mukavan motivaatio meemin muistuttelemaan, että quuttiahan ei myydä. Itsepäinen luonteeni saa yleensä holdaamaan kaikista tiukimmin ne nousevat osakkeet joiden kohdalla ihmiset yrittävät puhua minulle ”järkeä”. Oisin varmaan myynyt jo pois ellei minulle olisi yritetty puhua sitä järkeä. 
”Se on liian kallis”
” Tulevaisuuden tuotto-odotukset pakostikin pienentyvät, kun kertoimet tasaantuvat ja tarinaan tulee säröjä.”
Aika monesta salkkuni helmestä olen kuullut samanlaisia kommentteja vuosien varrella kuin quutista, mutta silti ne ovat vain jatkaneet lyömään minua ällikällä. Itselle tärkein oppi sijoittamisessa on ollut hokea itselleni. ”Luota itseesi. Osaat kyllä.”
Pahinta on, jos muut saa sinut epäröimään ja olisitkin ollut oikeassa.
Tämä ei ole mikään quutti pumppi. Mutta jos salkustasi löytyy jotain, mistä kaverisi ei niin välitä, kaverisi ei vaan välttämättä ole oikeassa. 
Helpottaa kovasti holdaamista kesken kunnon kurssinousun, jos myyt yrityksen ensin itsellesi. Edes kunnon meemin avulla.
60 tykkäystä
Skeptikon luonteesta oli tällä kertaa hyötyä. Mielestäni - 50 % maailmanlaajuinen kurssikorjaus taudin takia, joka on niin vaarallinen ja vakava, että pitää käydä ihan testissä toteamassa että onko sinulla tai onko sinulla jossain vaiheessa ollut se, oli jäätävä ylireaktio 
Samasta syystä tosin katsoin omien osakkeiden laskua epäuskoisena viikosta toiseen, että eihän nämä nyt millään järjellä ainakaan enää voi laskea.
1 tykkäys
Älä unohda että käteiselläkin on negatiivinen korko pankkitilillä. 
Jos käteisen korko on -0.5 %, voi valtionlaina -0.2 % korolla olla ok.
3 tykkäystä
Hiton moniulotteinen kysymys. Kuten sanoit, niin sijoittaminen on siinä mielessä minun mielestäni yksilölaji, että mitään universaalia “optimisalkkua” kullakin ajanhetkellä ei ole olemassa. Eri ihmisille optimaaliset salkut allokaatioineen ovat hyvin erilaisia.
Minun mielestäni ei ole järkevää yrittää ajoittaa markkinoita koko salkun voimalla. Tarkoitan tällä sitä, että ei ole mitään järkeä säätää allokaatiota osakkeet-käteinen 100-0 %, vaan ihan hyvin voi tehdä marginaalisia muutoksia tilanteiden edetessä. Ja tosiaan hyvin moni muukin asia elämäntilanteessa vaikuttaa ihan ratkaisevalla tavalla. Tämä siksi, että kukaan ei pysty ennustamaan lyhyellä aikavälillä pörssin suuntaa. Ei ole olemassa mitään “oikeaa arvostustasoa” (voittokertoimilla katsottuna), on vain historiallisia keskiarvoja ja muuta dataa, ei kausaalisia suhteita, pelkkiä todennäköisyyksiä menneiden pohjalta. Jokainen taitava riskinhallitsija kuitenkin varautuu siihen, että ei mene poikki oikeestaan missään realistisessa skenaariossa. Strategiat siihen sitten vaihtelevat monen eri tekijän saattelemana. Kyllä minäkin allokaatiota hieman säädän, mutta osakepaino tuskin ikinä tippuu älyttömän alas.
Kuitenkin sijoittamalla laadukkaisiin huippufirmoihin, pärjäät pitkässä juoksussa suhteellisen varmasti. Lyhyellä aikavälillä mikään osake ei ole “turvassa” heilunnalta, mutta itse en näe volatiliteettia ongelmaksi/riskiksi juuri minulle (syitä on monia, mm. ikä). Monille muille volatiliteetti voi toki olla riski. Ongelma tässä lajissa on tietysti siinä, että tunnistaako näitä huippufirmoja. Siinähän se koko osakepoiminnan pihvi lopulta onkin.
19 tykkäystä
Huomasin tässä yksi päivä, että jouduin miettimään hieman perustunnuslukua EV/Ebitdaa, mitä se tarkoittaa jne. Haluaisin, että kaikki paljon käytetyt tunnusluvut olisivat minulla hyvin hallussa, joten käyn tällä viikolla läpi Inderesin Sijoituskoulua läpi ja luen sieltä tututkin jutut läpi, koska jopa tutuista tunnusluvista ja perusasioista voi aina oppia uutta. Eli nämä käyn ainakin läpi https://www.inderes.fi/fi/sisallysluettelo-mita-kaikkea-taalta-loytyy. Tunnuslukuja käydessäni läpi voisin selata, että miltä ne taas näyttävät eri firmoilla ja tehdä vertailua, toki olen tällaista ennenkin tehnyt.
En ole mikään nopea oppimaan ja pitää aina futsia tosi kauan, joten netistä kirjaston sivujen kautta ajattelin lukea rauhassa useaan otteeseen jälleen esimerkiksi Saarion teoksen ja jonkun vastaavan. Uskon, että perusasiat hyvin hallitsemalla pääsee aika pitkälle ja kun pidän asiat yksinkertaisena, niin näin noviisina on ehkä helpompi nähdä metsä puilta. Vielä, kun ei hallitse edes kaikkia perusasioita, niin hifistely saattaa tuottaa vaan enemmän haittaa kuin hyötyä mulle. 
Tarkoituksena olisi osata perusasioita sillä tavalla, että olisi aina jonkinlainen näppituntuma ja aina, jos tulee uutta vastaan, niin selvitän ja googletan. Itse selvittämällä usein jää asiat paremmin mieleen kuin suoraan joltain kysymällä, mutta tuossa Kysy & vastaa -ketju sijoittamisesta -ketjussa kysyin esimerkiksi “Mikä on diluution vastakohta?”. Olin löytänyt vastauksen, mutta en sisäistänyt sitä ja sain selkeät + kohteliaat vastaukset (kiitos @Apinamies , @jps a @Johnnyboy ).
Huomaan välillä puhuvani sijoittamisesta, mutta jos lukionopettajani pyytäisi perustelemaan tarkemmin, niin vastaukseksi tulisi usein 2/6, joten mun ei kannata turhaan ihmetellä mutuiluiltani esim. kurssilaskuja, toki kurssinousuja en ihmettele, koska ne ovat mun ansioitani. 
Muistutukseksi itselleni:
KISS = Keep It Simple Stupid
EDIT Anteeksi @kabu , en tiedä, miksi vahingossa laitoin tämän viestin ikään kuin “vastauksena” sun viestiin. 
33 tykkäystä
