Inderesin kahvihuone (Osa 3)

Nämä on hyviä graafeja ja hyvin ajatuksia herättäviä. Tutkimusdatahan on aina käytännössä jenkkimarkkinoilta kun meidän periferiapörssistä ei tämmöisiä ole saatavilla. Absoluuttisesti Suomessa tilanne on hieman eri, mutta kyllähän reunamarkkinat vedetään pelon vallitessa ihan samallalailla suohon.

Nämä makrotaloudelliset syyt ovat niitä, miksi A) käteistä on 20 % sijoitusvarallisuudesta ja B) Luottolimittiä on saatavilla mikäli karhumarkkina kutsuu. Näillä tasoilla tuotto-odotus pitkässä juoksussa (mikä on minulle olennaista, ikä 26v) on surkea, joten näillä toimilla pyrin luomaan itselläni hyvän tuotto-odotuksen kun hetki on oikea.

14 tykkäystä

@musa_2 on vähän vaikea saada kiinni, että mikä sinun näkemys järkevästä sijoittamisesta olisi? Välillä puhut matalan arvostustason pienyhtiöistä, välillä taas varoittelet suurista odotuksista pienyhtiöitä kohtaan. Kuitenkin olen itse sisäistänyt niin, että edelleen kannatat osakepoimintaa, mutta toisaalta kuitenkin kaikki on kallista?

Ainoa yhtiö minkä olen nähnyt nimeltä mainittavan, on Lassila& Tikanoja, joka ei ole päässyt edes koronavuotta edeltävälle tasolle ja korotti juuri hintojaan 9,2% (tämä tuli vastaan työn puolesta). Kun inderesin ketjua lukee, palaute yritystä kohtaan ei ole kovin mairittelevaa.

Tarkoitus ei ole aukoa päätä, vaan yrittää saada kiinni ajatuksesta että mihin sinä suuntaat katseesi tässä tilanteessa, kun kaikki on kallista ja epävarmaa. Pahoittelen jos olen sekoittanut teidät veljekset keskenään, kirjoitatte niin samalla tyylillä että on hyvin mahdollista, että niinkin on käynyt.

14 tykkäystä

OMXH on sillä lailla melkoinen historiatrippi että liikevaihdosta tosi suuri osa tulee teollisuudesta. S&P 500 oli 30 vuotta sitten ihan eri tavalla jälkiteollisessa ajassa jo.

Maailmalla varmaan melko moni pitäisi poskettomana sitä että Mr. Market arvottaa market capiltaan 1,8 euron arvoiseksi aina yhden euron näin teollisuuspainotteista myyntiä (p/s 1,8x).

2 tykkäystä

Joo tämä on hyvä pointti. SP500 sisältää nykyään suht raskaalla painolla teknologiafirmoja joilla vaikka P/B ei ole kovin relevantti mittari. Suomsesa taas indeksi täynnä pääomaintensiivisiä yrityksiä joilla P/B ja P/S pitäisi olla huomattavasti lähempänä historiallisia keskiarvoja.

Minä en tykkää sanonnasta “this time is different”, mutta onhan se tosiasia, että nykyään monet jättifirmat tekevät rahansa tavalla, jota ei historiasta löydy. Puhun siis juuri näistä alustatalouden firmoista. Ja kyllähän tällaisten firmojen raskas osuus isosta indeksistä tekee sen, että P/B / P/S kuuluukin olla korkeammalla kuin historiassa.

17 tykkäystä

Kiitos rakentavasta palautteesta :slight_smile:

Ajattelen että nyt on hyvä hetki seurailla sivusta ja lukea ja miettiä asioita eikä nähdä ahneena tilaisuuksia. Ja jos on ottanut tolkuttomia riskejä, purkaa niitä hyvän sään aikana.

Olen aina osakemarkkinoilla isosti mukana eikä pointti ole yrittää vältellä mahdollisia myrskyjä. Veneen tarvii vaan olla tarpeeksi tukevaa tekoa :slight_smile:

20 tykkäystä

En pidä tätä huonona suuntauksena, ainakaan pääomaköyhässä Suomessamme. Katson kateellisena Israelin suuntaan, maahan, joka puskee (väkilukuun suhteuttaen) kovalla tahdilla korkean teknologian yrityksiä kohti kasvua.

Onneksi meillä on viimein eläväisemmäksi muuntunut First North, jonne listautumalla rahoittaa Aiforian kaltaisen yrityksen kasvua, eikä näitä myydä (ainakaan vielä) isojen teknojättien kylkeen.

Joskus Kekkonen (?) kirjoitti otsikolla “onko maallamme malttia vaurastua”. Yksityissijoittajan on hyvä mitää maltti mielessä, mutta yritystasolla oikeampi kysymys voi olla “onko yrityksellämme rohkeutta kasvaa”.

Vaikka tasetta ja solidia kassavirtaa ei pidä unohtaa, winner takes it all -henkisillä markkinoilla ei pidä pelätä pyrkiä kukkulan suurimmaksi, vaikka se tarkoittaisi kenties konkurssia. Näin kansantalouden näkökulmasta.

4 tykkäystä

Oletusarvo? Tämä on varsin mielenkiintoinen ilmaisu, joka terminä kaipaisi selvennystä. Oletusarvo vs. todennäköisyys vaikkapa?

On erittäin vaarallista olettaa yhtään mitään elämässä.

3 tykkäystä

Ei, ei, vaan minun ajatteluni on koukeroista. Yritän tunkea palloa kolmion muotoiseen reikään ja ihmettelen, kun ei onnistu.

Sitä paremmat mahdollisuudet, mitä vähemmän käyn kauppaa. On helpompi olla oikeassa muutaman kerran hyvällä onnistumisprosentilla kuin esimerkiksi joka päivä. Toisaalta onhan sekin kannanotto, ettei myy osaketta.

Osuit naulan kantaan. Minussa ei ole mitään erikoista eikä minulla ole mitään erityistaitoja sijoittamisessa. Ei ole mahdollista, että saisin tällaisia tuottoja jatkossa, tai pianhan minulle pystytettäisiin kultaista patsasta Wall Streetille. Ylituotto selittyy siis tuurilla ja yleisellä markkinasentimentillä (pienyhtiöiden arvostuskertoimet ovat venyneet).

Tuuri ja markkinasentimentti eivät jatku ikuisesti, joten tässä yritän parhaani mukaan miettiä, miten salkkuani suojata jatkoa ajatellen. Toisaalta yhtiöni eivät ole mitenkään aivan poskettomasti arvostettuja. En ole muutenkaan huolissani arvostuskertoimien laskusta. Silloin pääsisin ostoksille.

Sen sijaan olen huolissani, miten pärjään silloin, kun taloussuhdanne kääntyy. Miten löytää yhtiöitä, jotka pärjäävät vaikeissakin olosuhteissa?

4 tykkäystä

Voisitko nimetä muutaman tällaisen osakkeen Helsingin pörssistä ja/tai muualta?

Ja toisena:

Minkä uskot tuottavan parhaiten tästä eteenpäin 10v jaksolla:

  1. OMXH Small Cap/First North
  2. OMXH 25
  3. S&P 500
3 tykkäystä

@musa_2 Tuntuu että puhuhut konepellistä kun suurin osa täällä puhuu siitä, mitä konepellin alla on. On tietenkin arvokasta tietoa muistuttaa, mikä se odotusarvoinen tulema näin korkealle arvotetusta pörssistä on keskimäärin ollut. Joten hyvää duunia siltä osin! :+1: :+1:

Konepellin alla löytyy kuitenkin monenlaista. On myöskin mielestäni lähes turhauttavan yksioikoista puhua riskistä vain arvostustasojen kannalta. Otetaan nyt esimerkkinä Remedy, joka näyttää nopeasti vilkaistuna aika kalliilta, eikö vain? Olen kuitenkin sitä mieltä, että se oli pari kolme vuotta sitten päällisin puolin halvemmalta näyttävänä (multippeleilla mitattuna) huomattavasti riskisempi sijoituskohde kuin nykyään. Paljon on ehtinyt tapahtua ja riskitason voi argumentoida laskeneen oleelliseti yhtiön todistaessa kykenevänsä tekemään sen mitä listautuessa aikoi. Näitä esimerkkejä löytyy muitakin.

Tämä on hyvä lähtökohta.

Veneen voinee rakentaa tyrskyjä kestävästi usealla eri tavalla.

Itse olen lähestynyt sitä niin, että ole koittanut poimia yhtiöitä, jotka luovat jatkuvasti arvoa. Yhtiöitä, jotka olisivat joka vuosi aina edellistä arvokkaampia, “Intrinsic value”, käypä arvo kasvaisi korkoa korolle hyvällä kulmakertoimella.

Toinen voisi rakentaa veneensä vaikkapa tasaisen varmaa osinkovirtaa tarjoilevista yhtiöistä, jotka eivät kuitenkaan enää oikein löydä pääomilleen muuta tekemistä kuin jakaa ne omistajilleen.

Jos onnistuu poimimaan ensimmäisen kategorian yhtiöitä on lopputulos pitkässä juoksussa hyvä vaikka joutuukin sietämään välillä kovaa optimismia huokuvia arvostuksia.

Lajihan ei ole helppo, mutta aika moni täällä sitä silti tuntuu yrittävän. Vain riittävän pitkä aika tulee näyttämään olisiko vain kannattanut sijoittaa ne rahansa indeksiin. Hyvin monen kannattaa se jossain vaiheessa myöntää, saa nähdä olenko itse yksi heistä. Toivottavasti en, tykkään lajista niin kovin ja koitan siinä jatkuvasti itseäni kehittää :slight_smile:

Loppuun vielä se, että onhan tuolla pörssissä juuri nyt paikoitellen todella kuumaa, ei siitä pääse yli eikä ympäri ja kyllä tässä varpaillaan saa olla. Paljon on myös maanisia piirteitä saavia taskuja siellä täällä, ensin oli vety-yhtiöt, sitten jenkkien “meme stonksit”, kryptot jne. Huolestuttavaa, mutta en osaa silti sanoa mennäänkö tästä yli dramaattisesti vai vähemmän dramaattisesti. Pidetään mieli avoinna ja ostellaan tyytyväisenä halvempia osakkeita jos näin tuppaisi käymään.

29 tykkäystä

Hauskan osuva vertaus tuo konepelti ja sen alla sijaitsevat osat. Kumpi niistä sitten on se tärkeämpi osa? Konepellin alla olevia asioita tarkastellen kai suurin osa autoista on less than optimal kilpailijoihin verrattuna. Siitä huolimatta niitä myydään ja selkeästi epäparhaatkin automerkit selviytyvät vuodesta toiseen.

Pointti siis siinä, että on varmasti hyväksi kaikille tutkailla niin kokonaisuutta kuin yksityiskohtiakin.

2 tykkäystä

Kun katsoo Inderesin Mallisalkun ostoja/myyntejä niin ainakin se on hyvin esimerkillistä salkunhoitoa. Rahaa on jäänyt pöydälle mutta riskitaso on ollut kohtuullinen. Viimeiset ostot on ollut hypelaput TietoEvry, Sievi, Sampo ja Fortum. Qt ostettiin hieman alle 18e hintaan. Talenomia ja Reveniota on kevennetty jo reilu vuosi sitten.

17 tykkäystä

Kyllä, aina kun olen viitannut Mallisalkkuun, se on ollut kunnioittavaan sävyyn.

14 tykkäystä

Minulle ilmestyi yhtäkkiä oikeus käyttää titteliä mestari. Tittelin ilmeisesti saa foorumiaktiivisuuden perusteella. Jonkinlaiseen vastuullisuuteen elämässäni pyrkivänä otan tuon kuitenkin pois näkyvistä. Joku voi vielä erehtyä luulemaan, että erilaisista näpertelyistäni sekalaisten omistamisinstrumenttien kanssa kannattaisi ottaa mallia. Pidän tuon kuitenkin hetken tuossa ja kuvittelen jossain olevan rinnakkainen universumi, jossa oikeasti ansaitsisinkin tuollaisen tittelin sijoitusaiheisella foorumilla.

Tätä on muistaakseni joku muukin aiemmin pohtinut.

20 tykkäystä

Itse päädyin samaan ratkaisuun👌

4 tykkäystä

Tuli muutama vuosi sitten seurattua kannabisosakkeista keskustelua eräällä foorumilla ja siellä oltiin aikalailla all in meiningillä ja kananlennoksi osoittautui ja porukka hävisi foorumilta vähin äänin… Onko kenties sama ilmiö rantautunut tänne eräissä ketjuissa, on todella mielenkiintoista seurata. Viekö kumpi kumpaa?

signal-2021-11-06-131824

27 tykkäystä

Oma salkkuni on kuin vesikattila liedellä. Siellä on kuplia, mutta köllöttelen vaan sammakkona vedessä.

Lisäksi on kahta koulukuntaa. Toisten mielestä pitäisi keskittyä voittajiin ja karsia kehnommin pärjääviä. Toisten mielestä taas pitäisi salkkua tasapainottaa myymällä voittajia.

Itse olen taitavasti poiminnut tappiolliset sijoitukset osakesäästötilille ja voitolliset arvo-osuustilille. Työkaluja on vähän käytettävissä, koska en halua tänä vuonna enempää pääomatuloa ja etenkin veroa.

4 tykkäystä

@Crazy_Train

Koska olet kiinnostunut laadukkaista kasvavaa arvoa luovista firmoista, annan sulle tehtävän.

- mikä on alla kuvailemani firman nimi?
ja
- millaisella p/e:llä korkeintaan tuosta voi maksaa jotta on vähintään ihan ohuelti turvamarginaaliakin 10–15 vuoden tähtäimellä?

Speksit:

  • market capiltaan miljardiluokan kuluttajatuotefirma, listattu OMXH
  • niche-tuote
  • tuote josta voi hyvinkin ajatella että suomalaiset voivat olla ylpeitä; juuriltaan suomalainen tuote jota muu maailma on oppinut ja oppimassa arvostamaan
  • ehkä hieman enemmän miesten kuin naisten maailman tuote
  • erinomainen brändi
  • sijoittajien suuresti arvostama johto
  • vahva tase
  • todella vankka kannattavuushistoria; tosi kova kaula siihen verrattuna millaisia marginaaleja kestokulutustavarafirmat maailmalla keskimäärin tekevät
  • tarkasteluperiodilla kurssinousu 12x; liikevaihto kasvanut todella komeasti mutta paljon vähemmän kuin kurssi
20 tykkäystä

Sinun pitää kyllä tarkentaa nyt kysymystä ja ottaa hieman laajempi pohdinta sallitusta valuaatiosta eri mittareilla. Puhutko nyt toteutuneilla tuloksilla vai eteenpäin katsovilla? P/E on muutenkin huono mittari kun kyseisellä yhtiöllä ei ole globaaleissa pörsseissä verrokkeja. Joo, aina voi verrata muihin kuluttajatuotefirmoihin, mutta on näissä merkittäviä eroja lähtien niistä tuotteista ja tuotantotavoista. Inderes käsitteli jossain podissa näitä asioita hyvin vuosia sitten, ilman kunnollisia verrokkeja P/E käytössäkin saa olla aika varovainen.

Kyseisen firman liiketoiminta on historiallisesti ollut hyvin defensiivisellä markkinalla ja korvauskysyntä on näytellyt merkittävää osaa liikevaihdosta (erään pre-korona-ajan tutkimuksen mukaan peräti 61 %, viime aikoina tämä luku varmasti pienempi). Isossa osassa on kyse siis melkein “jatkuvasta tasaisesta tulovirrasta” (vrt. vaikka KONE ja huoltoliiketoiminta).

Niche-ala suojaa alaa isoilta kilpailijoilta. Skaalaedut antavat merkittävän kilpailuedun kilpailijoihin erittäin fragmentoituneella markkinalla. Nytkin yhtiö on viemässä ilmeisesti markkinaa pohjoismaissa (ei Suomi) keskeiseltä kilpailijalta. Hämmästyttävän kova track record M&A-järjestelyistä, luoneet valtavasti arvoa omistajille. Halua konsolidaatioon yrityskaupoilla on edelleen, mutta johto ei maksa mitään kuplahintoja ja tuhoa siten arvoa. Johto muutenkin hyvin sitoutunut (omistus).

Kyllä tällainen yhtiö ansaitsee mielestäni kypsässä vaiheessa (seuraavat 2-3v kasvetaan paljon kovempaa) indeksitasoa korkeammat tulospohjaiset kertoimet. Tämä luku tietysti vaihtelee makrotalouden tilanteiden mukaan. Kun indeksi arvoitetaan P/E tasolla 10x, niin kyllä tästä voisi maksaa lähemmäs P/E 15x. Kun indeksi on tasolla 15x, niin P/E tasolla 20x myös hyvin perusteltu. Kun indeksi on tasolla P/E 20x, niin mielestäni 25x on taas oikein perusteltu. Nythän tosiaan kasvetaan vielä kovempaa ainakin hetken aikaa, jolloin lievästi korkeammat kertoimet vielä ok (2021 E:llä tämän yhtiön P/E 29x).

En minä käsitä miten joku ostaa jotain “arvoyhtiö” Wärtsilää (kyllä, tämmöistäkin välillä somessa näkyy…) ja syklisiä firmoja Konecranesia ja Cargoa syklin noususuhdanteen huippujen lähestyessä ja pitää näitä turvallisempana sijoituksena koska ovat large cap -firmoja. Ja tiedän että sinä et näin ole sanonut, mutta somessa moni muu on.

Ja jotta jokainen tietää mistä puhutaan, niin Harviasta.

EDIT: Ja ei minun mielestä Harviassa mitenkään valtavasti ole turvamarginaalia, mutta ei sitä kyllä ole large cap firmoissakaan.

32 tykkäystä

Kyseessä on Nokian Renkaat :slight_smile:

  • tarkastelujakso 2001–07
  • loppuhetki vuodelta 2007, kurssi 30 euroa
  • 2007 EPS 1,37 e
55 tykkäystä