@Verneri_Pulkkinen taisi tästä antaa suurpiirteisen kommentin täällä kahvihuoneen puolella. Oliko niin, että viestimäärä ei ole juurikaan muuttunut? Jos tämä pitää paikkansa, fiilis voi tulla sisällön tasaantumisesta, kun hypettäminen ja hehkuttelu on hiipunut, kohtalaisen ymmärrettävistä syistä 
4 tykkäystä
Ekasta tulee mieleen toinen tasaveroinen suuruus, @SijoitusSeppo . Heillä on usein kovia vääntöjä joita on mielenkiintoista seurata. Taustalla aina keskinäinen kunnioitus. He ovat rakkaat viholliset kuten Suomi ja Ruotsi jääkiekossa. Niinpä jos joskus toinen heistä aateloidaan, toinenkin pitäisi samalla ovenavauksella. Vaaditaanko aatelointeihin muuten foorumin jäsenten yksimielisyys? Vai voiko Sijoittaja-alokas jyristä että asia ei voi edetä ennen kuin Eka myöntää Hyzonin olevan hyvä firma?
50 tykkäystä
Olen loppuelämäni katkera Pohjolan Ekalle (ja Vernerille) heidän Hyzon-lausunnoistaan ja itselleni omista Hyzon-myyntiajoituksistani. 
Ei… kyllä mä heitä paljon arvostan ja heistä tykkään.
Onko tämä hyvä? Kaikki ideat olivat erinomaisia, mutta nappasin @Kale-possu n ehdotuksen.
P.S. Hän olisi ansainnut aateloinnin jo paljon aikaisemmin.
73 tykkäystä
Näin unta, että olin Inderesin yhteisötapaamisessa leukailemassa omista sijoitusmokista. Kaikilla oli hauskaa ja juttua riitti! Kokeilemisen arvoinen idea siis.
Toisaalta tuntuu, että on aika laittaa foorumi ja salkku tauolle kerta nämä hommat tulevat jo uniinkin 
9 tykkäystä
Ehkä siis Helmenkalastaja…
2 tykkäystä
Ehkä tässä on nyt jokin terminologinen ero, mutta kyllähän korkeammasta riskistä kuuluukin tietenkin maksaa korkeampi tuotto. En varmaankaan saanut tarpeeksi hyvin selitettyä mitä tuolla tarkoitin. Se mitä hain takaa oli että markkinat ovat jatkuvasti tarkempia ja nopeampia hinnoittelemaan esimerkiksi nämä mainisemasi maariskit ja toimialariskit yhtiöiden kurssiin, jonka vuoksi ylituoton tekeminen (valitulla riskitasolla), tämän hetken tilanteen ja bisneksen perusteella on hyvin hankalaa.
Karkeasti jaotelleen kasvusijoitustyylit yleensä perustuvat enemmän tulevaisuuden arviointiin, kun taas arvosijoitustyylit nykybisneksen ja -tilanteen arviointiin. Nykybisneksen arvon määrittäminenhän on sinänsä varsin mekaaninen toimenpide, mikäli jätetään kasvukomponentti ja tulevaisuuden tapahtumat huomioimatta ja keskitytään juuri tämän hetken tilanteeseen ja sen ekstrapolointiin. Siinähän on pitkälti kyse vain olemassa olevan tiedon siirtämisestä yhtiöiden kurssiin, mitä tapahtuu markkinoiden toimesta vuosi vuodelta tehokkaammin. Tämä on siksi ongelmallista erityisesti sellaisille (arvo)sijoitusstrategioille jotka nojaavat ylituoton tavoittelussa siihen että markkinat tekevät jatkuvasti räikeitä hinnoitteluvirheitä esimerkiksi yhtiön omaisuuden arvon tai vakaan liiketoiminnan arvon hinnoittelussa.
Sen sijaan markkinat ovat nyt ja vielä tulevaisuudessakin heikkoja ennustamaan miten vaikkapa Fortumin Venäjän toiminnot kasvavat tai miltä öljyteollisuus näyttää seuraavan 10 vuoden päästä. Näihin liittyvä epävarmuus ja toteutumien hajonta on erittäin suurta ja siksi taitava sijoittaja voi tehdä merkittävää ylituottoa valitsemallaan riskitasolla puhtaasti omalla taidollansa ja erinomaisella osakepoiminnalla.
Jos yritetään selkeyttää argumenttiani käytännön esimerkin kautta:
Meillä on vaikkapa sijoitusavaruuskori jossa on 10 vakaata ja mörnivää teleoperaattoria joilla on identtinen riskitaso ja kaksi sijoittajaa joista toinen on taitava ja toinen ei. Kuvitellaan että molemmat sijoittajat valitsevat sieltä yhden firman johon sijoittavat. Kykeneekö taitavampi sijoittaja tekemään merkittävää ylituottoa ja saako hän hyväksyttävää korvausta osakepoiminnan taidostansa ja käyttämästään ajasta?
Minun mielestäni ei, sillä markkinat ovat jo tälläkin hetkellä aivan liian hyviä hinnoittelemaan suurten ja vakaiden sektorien ja bisneksen hinnan riittävän oikein niin että hyvän ja huonon sijoittajan tuloksissa ei välttämättä ole kovinkaan merkittävää eroa.
Entäpä jos korissa olisikin 10 vetyrekkafirmaa? Koska näiden yhtiöiden bisnes perustuu joskus kauas tulevaisuudessa harjoitettavaan liiketoimintaan, on osakkeen arvonmääritykseen sisältyvän epävarmuuden määrä ja sijoitusten lopputulosten hajouman niin suuri, että markkinoilla on erittäin haastavaa hinnoitella yhtiötä oikein tai edes määrittää yhtiöille oikeaa riskitasoa. Tässä tapauksessa taitava sijoittaja kykenee varmasti löytämään satumaista ylituottoa ja taitamaton sijoittaja taas hankkimaan itsellensä merkittävää alituottoa, jonka vuoksi osakepoiminnan taito vetyrekkafirmojen osalta vain korostuu.
Minun uskomukseni mukaan algot, tekoäly ja ison aivokapasiteetin faktorisijoittajat syövät jo ihan lähitulevaisuudessa perinteiset arvosijoittajat elävältä ja yksityissijoittajien harjoittaman osakepoiminnan tulevaisuus onkin uskoakseni yhä enemmän ja enemmän tulevaisuuden ennustamisen varassa.
74 tykkäystä
Markkinan tehostuminen ei tarkoita että arvoriski katoaa vaan, että siitä kompensoidaan paremmin jos riski on hinnoiteltu preemio. Historiallisesti erityisesti pienet kasvuyhtiöt ovat systemaattisesti hinnoiteltu liian kalleiksi eivätkä ole kompensoineet niihin sisältyvää riskiä. Toisaalta myös isoimmat menestyjät löytyvät tästä samasta korista. Sijoittajat pitävät lottolapuista.
3 tykkäystä
Huh, tämän selityksen voin ostaa. Hetken jo pelkäsin että väität kasvusijoittamisen olevan tuottavampaa kuin arvosijoittamisen, mikä tietenkin olisi aivan höttöä.
1 tykkäys
Luvut vaikuttaisivat normaalisti houkuttelevilta, mutta tärkein unohtui eli kyseessä on kiinalainen firma. Tällöin arvostuksen kuuluukin olla alamaissa. Vähän samaan tyyliin InMode olisi erittäin kiinnostava jos firma tuotantoineen sijaitsisi eri maassa. Näitä esimerkkejä löytynee mielin määrin. Ainakaan minä en halua sijoittaa firmoihin, joiden kurssia ohjaa liikaa poliittiset tuulet ja riskit ovat ihan toista luokkaa kuin “normisijoituksissa”.
12 tykkäystä
Juu en tuollaiseen väitteeseen uskalla ottaa kantaa, mutta yksilötasolla koen että kasvusijoittajalla on nyt ja erityisesti tulevaisuudessa paljon enemmän mahdollisuuksia tehdä ylituottoa kuin arvosijoittajalla. Ne arvosijoittamisen kulta-ajat kun pörssistä oli mahdollista ostaa isoja voitollisia yhtiöitä joiden nettokassa oli markkina-arvon kokoinen ovat kaukana takana päin 
Stockmannilla oli tietysti viime vuonna tilanne missä 12kk forward nettokassa oli luokkaa yhtiön markkina-arvo, mutta aika vaikeaa alkaa olla löytää noin räikeitä markkinavirheitä erityisesti jos sijoittaa suuryhtiöihin. Tulevaisuudessa se lienee vielä hankalampaa, kun on Inderesin seurannat ja roboanalyytikot ja ties mitä muuta 
6 tykkäystä
On toki kiinalainen firma. Laskumarkkinan pohjalla kukaan ei halua sijoittaa. Ymmärrän sen hyvin. Syitä ja riskejä löytää aina. Poliittinen riski on olemassa ja sijoitus voi aina mennä nollaan. Minä näen tässä ja monessa muussa Kiinalaisessa teknofirmassa hyvin suuren epäsymmetrisen tuoton mahdollisuuden. Jokaisen täytyy harkita itse kuinka suuren painon uskaltaa altistaa erilaisille riskeille. Minulle se on 1/2 osakesalkusta ja noin 1/4 kokonaisvarallisuudesta. Markkinoilla hinta voi mennä aika pitkään ja hyvin kauksi käyvästä arvosta niin nousuissa kuin laskuissakin. Esimerkiksi Microsoft ja moni muu menestynyt jenkkiteknofirma treidasi alle käteisvarojensa 2002-2003 teknokuplan puhkeamisen jälkeen. Kukaan ei halunnut sijoittaa niihin. Oli riskejä.
2 tykkäystä
Olisiko tuosta tunnusluvun (jomman kumman) käyttämisestä mitään ohjetta aloittelijalle? Mikä olisi houkutteleva lukema esim Marimekon, Qt:n tai Rovion osalta? Lähinnä mietin, että miten tuota tunnuslukua voi sitten käyttää osto- tai myyntisignaalia etsiessä?
9 tykkäystä
Erittäin hyvä kirjoitus.
Uudehkona sijoittajana aika kuluu itsellä paljon uusien tuttavuuksien etsinnässä ja niihin tutustumisessa. Osa yhtiöistä on vain nimiä pörssilistoilla. Tilanne on varmaan eri henkilöille jotka kahlaavat jo ennestään tuttuja yhtiöitä lävitse.
P/E ja @Pohjolan_Eka mainitsemat tuloslaskelman alarivit antavat mielestäni yritystarinoille erittäin nopeasti alkusysäyksen tietoa.
Jos tutkitaan vaikkapa voimakkaasti kasvavia kasvuyhtiöitä, niin kyllä p/e antanee jonkinlaisen alkusignaalin, että kuinka uudesta yhtiöstä on kysymys ja paljon tulevaisuuden hinnoittelua on mukana.
Toinen pointti mikä Ekan viestistä nousi esille olivat tuloslaskelman alarivit. Niillä on mielestäni ehdottomasti oma sijansa (ainakin minulle). Esimerkiksi, jos on löytänyt ihastuttavan kasvuyhtiötarinan, niin yhtiön elinkaaren tilasta ei saa kokonaiskuvaa ilman näitä alarivejä. Ebitda pohjalta saattanee näyttää, että yhtiön toiminta on jo kannattavaa, mutta tosiasiassa rahoituskulut painavat yhä tiukasti niskaan.
Nykypäivän äärettömän tiedon valossa välillä uusien bumtsibumien tutkinnassa tuntuu olevan hankalaa välillä löytää punaista lankaa. Hypetrain suoltaa uutisia joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä yhtiön kokonaisuuden kannalta. Omaa käsitystään lienee järkevä vahvistaa perusratioista lähtien.
Varmaan jokaisella ratiolla on oma paikkansa ja ei yksittäiseen lukuun voi jumittua. Tässä nämä ajatukset näin uudehkon sijoittajan näkökulmasta. 
5 tykkäystä
Pystytkö säilyttämään pyörää turvallisesti jossain työpäivän ajan ja iltaisin/öisin? Naapuri raahaa 2000 euron pyöränsä hissillä aina kotinsa parvekkeelle pyörälenkin jälkeen. Ei kuulemma todellakaan jätä lukittuun pyöräkellariin sitä varastettavaksi. Toisen naapurin pyörä lähti aiemmin huumetyyppien mukana, ei saatu koskaan takaisin. Samoin kadunvarresta noita otetaan vaijerileikkurien avulla päivisinkin jos helppo ja selvästi arvokas saalis näkyvissä.
Mistä näkee henkilön tulot netistä?
1 tykkäys
Tuo on kiusallista jos ei ole säilytyspaikkaa. Mutta en pitäisi sitä suoraan esteenä, koska hyvällä lukolla pääsee pitkälle ja vakuutukset korvaa. Multa on varastettu viime vuosina 2 fillaria ja molemmista sai takaisin jopa satoja euroja enemmän rahaa kuin oli itse maksanut, koska pyörien hinnat on olleet nousussa ja vakuutusehtoihin on kirjattu että korvataan uuden vastaavaan hinta. Ikäpoistotkin on yleensä kohtuulliset vain 10% vuosi.
Edit: jos on arvokkaita pyöriä niin kannattaa tsekata ehdoista maksimikorvaus ja miten se määritetään. Omassa kotivakuutuksessa (OP) maksimikorvaus polkypyörävarkaudessa on 5000euroa yhdestä tai useammasta pyörästä. Jos on harrastepyöriä tai useampia niin menee yli helposti.
Säilytys ei ole ongelma pienellä paikakunnalla kotona eikä työpaikallakaan…
2 tykkäystä
Entisenä Hyzon-omistajana ja ikuisena henkisenä hyzonistina, luen asian näin.
Joku joskus väitti, että mulla on kyky ymmärtää asiat väärin haluamallani tavalla.
19 tykkäystä
Siihen ei ole kyllä harmillisesti yksinkertaista tai helppoa vastausta koska kyseessä on työkalu jota voi käyttää erittäin monipuolisesti. Jokaisella on oma tyylinsä käyttää arvostuskertoimia, mutta henkilökohtaisesti tykkään tarkastella niitä muutaman vuoden eteenpäin ja ottaa käänteisluvun, koska prosenttiluvuin on mielestäni selkeämpi ajatella kerran sijoituksen tuototkin ovat prosenteissa. (Esim. EV/FCF 20 = 1/20 FCF/EV = 0,05 = 5%)
Esimerkiksi ohessa taulukko, jossa EV on otettu Inderesin osakekevertailusta ja vapaat kassavirrat suoraan Inderesin ennusteista (DCF-malli).
| FCF/EV 2022e | FCF/EV 2023e | FCF/EV 2024e | |
|---|---|---|---|
| Marimekko | 3.53% | 5.19% | 5.89% |
| Qt | 1.94% | 2.86% | 4.08% |
| Rovio | 0.38% | 7.33% | 8.24% |
Jos oletamme että Inderesin ennusteet ovat oikeassa, niin nämä luvut kertovat tässä on mielestäni kolmea hyvin erilaista tarinaa:
Marimekko vaikuttaa perinteiseltä laatuyhtiöltä, joka takoo sijoittajalle kasvavaa kassavirtaa vuodesta toiseen.
Qt taas näyttää kasvuyhtiöltä, jonka liiketoiminnan parhaat tuotot ovat kaukana tulevaisuudessa.
Rovio taas on ilmeisesti jonkinlainen käänneyhtiö, jolta odotetaan merkittävää parannusta ensi vuonna.
Sijoittajan tuottohan tulee yhtiön liiketoiminnan takoman rahan lisäksi osakkeen kurssin muutoksista, joten vapaan kassavirran lisäksi pitäisi myös sitten miettiä miten arvostuskertoimet muuttuvat ajan kanssa. Mikäli Inderesin ennusteet tulisivat läpi ja arvostuskertoimet säilyvät ennallaan tai jopa nousisivat, niin jokainen näistä kolmesta osakkeesta tuottaisi sijoittajalle erittäin korkean tuoton. Tämä ei nykyisessä nousevan koron, kvantitatiivisen kuristamisen ja korkean inflaation markkinassa vaikuta kovinkaan realistiselta, joten eiköhän sijoittajien tuottovaatimus ensi vuodelle kasva.
Sanotaan esimerkinomaisesti että ensi vuodesta alkaen sijoittajat alkavatkin vaatia yhtiöiltä nykyistä enemmän vapaata kassavirtaa, koska inflaatio ei taitukaan. Vaikkapa Marimekolta 5%, Qt:lta 4% ja Roviolta 6%.
Nyt kurssikäyttäytyminen menisi multippelikomponentin osalta sitten jotenkin näin:
| Kurssi 2022e | Kurssi 2023e | Kurssi 2024e | |
|---|---|---|---|
| Marimekko | 100 | 104 | 118 |
| Qt | 100 | 71,5 | 102 |
| Rovio | 100 | 122 | 138 |
Muistutan että ylläoleva taulukko on vain esimerkki, jonka lähtöarvona käytetyt luvut oli ravistettu hihasta.
Minusta on kivaa pyöritellä ja pohdiskella tällä tavalla näitä arvostuskertoimia. Paras tilannehan on kun salkussa oleva yritys kykenee tuottamaan sijoittajille joka vuosi enemmän vapaata kassavirtaa samalla kun kertoimet nousevat (eli sijoittajien tuottovaatimus yritykselle laskee), jolloin saadaan huikea “Twin engine” mikä raketoi kurssin taivaisiin
Vertailun vuoksi liitän tähän alle Inderesin ennustamat P/E luvut yhtiöille:
| P/E (oik.) 2022e | P/E (oik.) 2023e | P/E (oik.) 2024e | |
|---|---|---|---|
| Marimekko | 18.7 | 16.7 | 14.8 |
| Qt | 62.3 | 41.5 | 29.6 |
| Rovio | 21.5 | 18.1 | 16.1 |
Nämä luvut kertovatkin ilmeisesti hieman toisenlaista tarinaa. Kaikki kolme firmaa näyttävät pelkkien P/E lukujen valossa kalliilta 
75 tykkäystä
Onko nämä kalliita arvosijoittajan sanomana? Onko nämä kalliita laatusijoittajalle? Entäs kasvusijoittajalle? Onko nämä kalliita nykyiseen sentimenttiin? Olisiko nämä hyviä sijoituksia keskipitkällä tai pitkällä tähtäimellä?
Ottamatta kantaa Marimekkoon tai Rovioon, mutta Qt taitaa taittua kilpailuedunpuolesta “laatuyhtiöksi”…en ota kantaa paljonko “laatuyhtiöstä” voi maksaa.
Ja heittomerkeillä siksi, että nämä kilpailuedut ja niiden pituus jää jokaisen arvioitavaksi…ihan siinä missä hyväksyttävä “arvo” milläkin mittarilla.
4 tykkäystä