Kiitos erittäin hyvästä tietopaketista. Monta hyvää pointtia. Pitää oikeen pureskella tätä ajan kanssa. Se lienee selvää että pikkusummien takia ei kannata liikaa vaivaa nähdä. Ehkä 10 vuoden sisällä olis aikahorisontti tehdä liikkeitä, joten maailma voi tosiaan muuttua moneen suuntaan. Mutta itsellä vapaus tehdä mitä vaan, eikä perhettä ole kenen etuja tarvis miettiä, joten kaikki on mahdollista 
Ehkä puhutaan sadoista tuhansista eikä miljoonista omalla kohdalla, joten pitää laskeskella hyöty/vaiva suhdetta.
1 tykkäys
Itse olen ostanut Nordnetin avulla NYSEstä ADR:ää. Lähdeveroja ei ole pidätetty, mutta ADR kuluna 0,005$/osake/osinko. Eli sadasta osakkeesta 2$/vuosi.
1 tykkäys
Mikähän olisi helpoin tapa saada listaus Helsingin pörssin yhtiöistä, jossa näkyisi ainakin markkina-arvo, toimiala sekä mieluusti myös large cap, mid cap, small cap ja FN -luokittelu? Aikaisemmin Tuuletuksesta tuollaisen sai mukavasti näkyviin.
Moikka,
Onko muilla ollut ongelmia Nordetin laskeman tuottokäyrän kanssa?
Siirsin syyskussa tilille noin 6keur ja nyt tämä tilisiirto näkyy tuotossa, vaikka kyseessähän ei ole tuotto. Ennen nämä käppyrät ovat korjaantuneet itsestään parissa päivässä, mutta nyt tuo viimeisin tilisiirto on jäänyt häiritsemään.
Onko jollain tietoa pystyykö tuon tilisiirron vaikutuksen poistamaan jostain asetuksista? Häiritsee aika paljon salkun tuoton vertailua indeksiin.
1 tykkäys
Itellä oli sama ongelma. Nostin Nordnetin aot:lta keväällä rahaa pois, ja graafi veti nätisti jonneki -70% tienoille.
Nostettu summa on muutaman prosentin nyky aot:n arvosta, mut graafi vieläkin -65%.
Lontoossa on uhkapelifirma Flutterin osake. Se on tehnyt alustavat suunnitelmat siirtyä Amerikan pörssiin vuonna 2024.
Miten tämä siirto vaikuttaa osakkeen arvoon?
Vaihtuuko Lontoon osakkeeni Amerikan vastaavaan?
Uskon itse että firma on erittäin hyvällä kasvupohjalla kunhan saa yritysostot maksettua pois. Jenkeissä toki haastetta tuo se että tämä firma tuskin saa ESG-serttiä. Numeroiden perusteella näkisin siinä kasvuosakkeen.
Nyt kiinnostaa että miten tämä siirto ja sen ennakointi näkyy pörssikurssissa?
Hei rakas inderesin foorumi!
Tilanne: Sijoitin muutama vuosi sitten erääseen stratup-yritykseen hyvin varhaisessa vaiheessa, kun yrityksen valuaatio oli pieni. Yritys on menestynyt ja kasvanut hyvin viimeisen parin vuoden aikana ja sijoitin pienemmän summan vielä vuosi sitten korkeamalla valuaatiolla.
Molemmat sijoitukset olivat B-osakesarjaan, jossa ei ole äänioikeutta, ja yhtiön avainhenkilöt ja perustajat omistavat A-sarjan osakkeita. Nyt yritykseltä on tullut viesti, että he haluaisivat ostaa alkuvaiheessa sijoittaneet pienomistajien osakkeet takaisin ja mitätöidä ne, jotta yhtiöllä olisi vain a-osakkeita ja ne olisivat avainhenkilöidöiden, perustajien ja mahdollisesti uusien sijoittajien hallussa.
Hinta jota yritys tarjoaa B-osakkeista hintaa, joka on selvästi alempi kuin toisella kierroksella ostettujen osakkeiden hinta. Jäisin kuitenkin voitolle noin 120%, koska alkuvaiheessa ostin enemmän osakkeita kuin toisella kierroksella ja tällöin valuaatio oli matala. Yritys on mielestäni kuitenkin todella paljon arvokkaampi kuin se valuaatio, jolla yritys haluaa ostaa B-osakkeet itselleen ja päästä eroon alkuvaiheen sijoittajista.
Tämä siksi, että yritys haluaa kerätä mahdollisesti uutta pääomaa ja myös sitouttaa nykyisiä avainhenkilöitä heidän omistajuutensa kautta. Omistan tällä hetkellä enemmän kuin suurin osa hallituksen jäsenistä tai yrityksen johdosta, vaikka en työskentele yritykselle.
Olen itse yrityksen suurimpia omistajia, mutta minulla ei ole yhtään a-sarjan osakkeita. Toinen vaihtoehto mitä minulle tarjottiin oli sijoittajaksi jääminen, jolloin käytännössä b-sarjan osakkeet konvertoidaan a-sarjan osakkeiksi ja siirretään uuteen holding-yhtiöön. Tämän uuden holding yhtiön omistajuus jakautuisi entisten b-sarjan osakkaiden omistajuuden mukaan.
B-sarjan osakkeita ei konvertoitaisi samalla arvolla kuin a-sarjan osakkeita, eli yhdellä b-sarjan osakkeella ei saisi uutta a-sarjan osaketta. Tilanne on haastava, sillä uskon yhtiöön ja se hinta mitä minulle nyt tarjotaan b-sarjan osakkeista ei mielestäni vastaa lainkaan yrityksen arvoa.
Olen melko noviisi etenkin listaamattomien yritysten osakkaisiin ja osakkeisiin liittyvässä lainsäädännössä ja haluaisin keskustella jonkin aiheen osaavan henkilön kanssa. Toinen syy miksi en halua myydä osakkeita on tulorajat, sillä menettäisin kaikki vuoden opinto- ja asumistuet mikäli myisin nykyiset osakkeet tuolla 120% tuotolla takaisin yhtiölle.
Alla on muutama geneerinen kysymys näin alkuun. Olisin todella kiitollinen jos saan täältä apua. Mikäli halukkaita neuvonantajia löytyy, juttelisin tästä mielellään myös privaviesteillä, jolloin voin luottavaisin mielin kertoa luvuista ja firmasta vielä enemmän. Kaikenlaiset näkemykset ja vinkit ovat erittäin tervetulleita.
Miten lainsäädäntö menee tuon holding-yhtiön osalta? Onko tässä tapauksessa lainsäädännön näkökulmasta pakko hyväksyä omistajuuden siirto holding-yhtiöön? Voidaanko b-sarjan osakkaat käytännössä pakottaa konvertoimaan a-sarjan osakkeiksi yhtiön määrittämällä hinnalla? Entä mitä oikeuksia laki turvaa minulle b-sarjan osakkeiden suurehkona omistajana?
11 tykkäystä
En osaa tässä kovin tarkkaan neuvoa, mutta oletko kirjoittanu jonkinlaisen (pien)osakassopimuksen (minority shareholder agreement)? Tässä voidaan määrätä aika paljon esim. siitä oletko velvollinen luopumaan osakkeista ja mihin hintaan, ja missä tilanteissa yms.
Ihan yleisellä tasolla jos kyse on merkittävästä summasta, niin kääntyisin ihan juristin puoleen.
Äänivallattomista osakkeista on puolestaan juttua esim. täällä
10 tykkäystä
Hei Tomppa!
Ensinnäkin on todettava, että kuulostaa kerrassaan ikävältä tilanteelta sinun näkökulmastasi.
Toisekseen sanottakoon, että Suomen laki ei valitettavasti tarjoa tähän ongelmaan suoraviivaista vastausta vaan se mitkä ovat omistamiesi osakkeiden mahdolliset oikeudet riippuu täysin siitä, miten asia on nimeomaisessa yhtiössä järjestetty. Koska äänivallaton osake syntyy yhtiöjärjestyksen määräyksellä, myös sen nimenomaiset oikeudet tulee yhtiöjärjestyksessä määritellä ja nämä voivat poiketa suurestikin yhtiöstä toiseen. Näin yleisesti voidaan kuitenkin sanoa, että äänivallattomiakin osakkeita voi olla erilaisia (ja monenlaisia jopa samassa yhtiössä) ja osa niistä voi kaikesta huolimatta olla äänivaltaisia joissain asioissa. Osake voi myös olla aivan täysin äänivallaton, jolloin sitä ei lasketa edes suoraan kyseiseen osakkeeseen liittyvistä asioista äänestettäessä.
Hieman tarkemmin esittämistäsi kysymyksistä, pakko kuitenkin huomauttaa, että olet onnistunut kysymysten sisältämillä määreille tekemään niistä lähes mahdottomia vastata sellaisenaan.
Voidaanko b-sarjan osakkaat käytännössä pakottaa konvertoimaan a-sarjan osakkeiksi yhtiön määrittämällä hinnalla?
Yhtiöjärjestyksessä voi olla määräys muuntolausekkeesta, joka mahdollistaa tiettyjen ehtojen täyttyessä osakkeen sarjan (ja siten sen sisältämien oikeuksien muuttamisen).
Muutoin osakesarjoja ja niiden oikeuksia voidaan muuttaa vain yhtiökokouksen päätöksellä, se miten päätös tästä tehdään ja minkälaisen korvauksen muunnettavien osakkeiden omistajat tästä saavat voi vaihdella tapauskohtaisesti.
Entä mitä oikeuksia laki turvaa minulle b-sarjan osakkeiden suurehkona omistajana?
Laki tarjoaa suojaksesi ennenkaikkea yhdenvertaisuusperiaatteen; sen mukaan yhtiössä ei saada ryhtyä toimenpiteisiin, jotka tuottavat joillekin osakkeenomistajille epäoikeutettua etua. No operatiivinen sana tässä on tietysti tuo “epäoikeutettu”, jos yhtiöjärjestyksessä on selkeä määräys että jonkin laiseen toimeen voidaan ryhtyä niin eihän tuollainen toimi sitten ole yhtiöoikeudellisesta näkökulmasta epäoikeutettu. Aivan mielivaltaisesti yhtiöjärjestyksessä ei kuitenkaan voida määrätä osakkeenomistajien varallisuusasemaan vaikuttavista asioista, vaan niihin täytyy kuitenkin olla painava taloudellinen syy, sellainen kyllä tosin voi helposti täyttyä kuvailemassasi tilanteessa. Tällaisessa tapauksessa voi kuitenkin syntyä yhtiöoikeuden ulkopuolinen korvausvastuu.
Osakkeen omien oikeuksien lisäksi tietysti tuo omistuksen suuruus voisi teoriassa olla relevantti, muttet taida omistaa yli 10% yhtiön osakkeista.
Onko tässä tapauksessa lainsäädännön näkökulmasta pakko hyväksyä omistajuuden siirto holding-yhtiöön?
No tähän sentään on helppo vastata - ei. En ainakaan voi kuvitella mitään tilannetta, jossa se olisi mahdollista ilman sinun suostumustasi. Käytännössä on kuitenkin ihan mahdollista, että se on kannaltasi paras vaihtoehto.
Miten lainsäädäntö menee tuon holding-yhtiön osalta?
Minkä suhteen? Holding-yhtiö on itsenäinen osakeyhtiö siinä, missä kaikki muutkin ja siihen sovelletaan samaa oikeudellista normistoa kuin muihinkin yhtiöihin, eli siis riippuu aivan tilanteesta ja kuten myös tuon osakesarjan muuntamisen suhteen yhtiöjärjestys on merkittävässä asemassa osakkeenomistajien keskinäisten oikeuksien määrittelemisessä.
Nykyisen yhtiön näkökulmasta tietysti sen omistusrakenne muuttuisi kun yksittäinen yhteisö korvaisi useita osakkaita, ja siten heidän oikeudet suhteessa yhtiöön olisivat aina keskenään identtiset.
Noin yleisesti tällainen järjestely on ihan mahdollinen ja suhteellisen yleinenkin. Toteutustavasta riippuen se voi olla myös verotuksellisesti neutraali.
P.S. Käsittelin tässä nyt ensisijaisesti osakkeiden muuntamista, yhtiö voi saavuttaa tavoitellun päämäärän myös lunastamalla osakkeesi (eli siis pakko-ostamalla). Lunastusoikeus voi syntyä sekä yhtiöjärjestyksen, että suoraan osakeyhtiölain nojalla.
P.P.S. Kuten @PeeJii jo sanoikin niin myös esimerkiksi osakassopimuksen sisällöllä voi olla vaikutusta siihen kuinka tämä asia käytännössä menisi. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että osakassopimuksen perusteella syntyvät oikeudet/velvollisuudet ovat luonteeltaan sopimusoikeudellisia eivätkä yhtiöoikeudellisia. Siten niiden vaikutus suhteessa muihin osakkeenomistajiin ja yhtiöön voi poiketa toisistaan. (Esimerkkinä nyt vaikka, että vaikka olisit osakassopimuksessa sitoutunut myymään lappusi yhtiölle, mutta yhtiöjärjestyksessä ei tällaista mahdollisuutta ole huomioitu ei yhtiö välttämättä voi osakkeitasi lunastaa, ja tämä kysymys on erillinen siitä oletko velvollinen maksamaan yhtiölle ja/tai muille osakkeenomistajille korvauksia siitä, että rikot osakassopimuksen määräyksiä. Usein sopimussakot ovat kuitenkin niin tuntuvia, että voi tulla paljon helmpommaksi luovuttaa kuin maksaa.)
11 tykkäystä
Kysyn nyt vähän tyhmiä mutta eipä se mitään…
Jos ottaisin pankista 100 000 Lainan sijoituksiin,lainan todellinen hinta olisi about jtn 140 000 4,7% Korolla 20v maksuajalla. Sijoitan koko potin ja sen lisäksi vielä 100e/kk sp 500 indeksiin 7% odotustuotolla. Nordean korkoa korolle laskurin mukaan jos alkupääoma on 100k ja kk uudelleensijoitus 100€ 20v päästä minulla on 450k.
450 000-140 00=310 000
Kysymykseni on onko tässä mitään järkeä? Riskit on tiedossa, mutta hypoteettisesti tuon pitäisi olla mahdollista,eikös?
Korot lainoista tuossa laskelmassa olisi 94000 euroa. Samalla 7% tuotolla tuo 100ke + 100e/kk kasvaa noin 430000 euroon. Näissä laskuissa käteen jää se 430000-194000= 236000e
Totta kai matemaattiesti jos lainan tuotto on parempaa kuin korko niin se kannattaa ottaa. Riskit kyllä aika kovat tässä veivissä ja ylläolevassa laskelmassa näkyy miten helposti saadaan aika isoja eroja lopputilanteeseen. Pääkoppa voi vain olla aika kovilla 100k lainalla kun pörssit sukeltelee ja ei tuo 7% mikään kiveen hakattu varma tuotto ole.
5 tykkäystä
Voi vielä mainita, että tulonhankkimisvelan korko on (ainakin tällä hetkellä) kokonaan verotuksessa vähennyskelpoista, jolloin saat suurinpiirtein 30%:ia korkomenoista veronmaksajien piikkiin.
Välillä velkavipua on hankala vastustaa. Kun omaa rahaa ei mukana juurikaan ole, saa velkarahan avulla hurjan oman pääoman tuoton jos teet tuottoa mikä ylittää vieraan pääoman kustannukset.
Isommalla kädellä siinä korostuu kuitenkin riskit kun voit hävitä ylitä oman pääoman. Kävi sijoitusten miten kävi, joutuu maksamaan lyhennyksiä ja korkoja pankille. Jotain lisävakuuksia pitäisi varmaan noin suurelle lainalle etsiä. Lainan viitekorot, käteistilanteet ja elämäntilanteet muuttuu, ja osakkeissa on turha luottaa tasaiseen tai selvään 7% tuottoon edes 20v aikavälillä. Jos nyt sattuu vaikka laittamaan tuon 100k ATH:ssa sisään ja 20v päästä huono markkina.
Teoriassa helppoa ja kannattavaa kun laskee paperin nurkkaan ja hyviä kysymyksiä rahoituksen peruskursseille, mutta minusta ei kannata aliarvioida henkistä puolta ja on isommassa mittakaavassa syystäkin käytössä vain kokeneemmilla sijoittajilla. Asuntosijoittamisen maailmassa isommin velkaa on melkein aina.
3 tykkäystä
“Voi vielä mainita, että tulonhankkimisvelan korko on (ainakin tällä hetkellä) kokonaan verotuksessa vähennyskelpoista, jolloin saat suurinpiirtein 30%:ia korkomenoista veronmaksajien piikkiin.”
Niin, eikös vähennysoikeus säily sen viisi vuotta, eli jos ei ole sopivanmuotoisia tuloja, joista tehdä vähennyksiä, niin 15 ensimmäisen vuoden korot kustantaa tässä laskelmassa kokonaan itse.
Kannattaa koittaa mallintaa tätä etukäteen mahdollisimman hyvin:
-
Millaiset ovat lainan ehdot, maksetaanko se bullettina vai kuukausilyhennyksinä. Kuukausilyhennykset kun voivat syödä efektiivisen vivun aika matalaksikin tuloistasi riippuen. Tasalyhenteisen lainan ensimmäinen erä olisi 416+391=807e. Jos et pysty näin isoa maksua kuittaamaan tuloistasi, joudut jättämään osan lainapääomasta lyhennyksiä varten. Laskelma muuttuu aika rajusti, jos sijoitatkin vaikkapa 80 tai 90 tuhatta, mutta lainapääomaa on 100k
-
Kannattaa simuloida toteutuneilla vuosituotoilla sen sijaan, että olettaa tuommoisen kiinteän 5-8% tuoton. Etenkin bulletlainassa korostuu viimeisten vuosien merkitys. Jos kuvitellaan tuo 20-vuotinen laina, niin aika erilaisia matkoja on tarjolla ajanjaksoille 1999-2019, 2000-2020, 2001-2021, 2002-2022 & 2003-2023.
-
Entä millaisia vakuuksia tarvitaan? Onko esim defaulttaamisen riskiä, jos arvopaperit ovat vakuutena? Toisaalta psyyke voi tehdä hassuja asioita, jos lainalla ostettu 100k salkku sulaa edes sen 50%. Kannattaa tähän liittyen lukaista vaikka Coeus-ketju.
5 tykkäystä
Ei aivan. Jos pääomatuloja ei muualta ole, on olemassa alijäämähyvitys jonka pohjalta vähennys tehdään viran puolesta ansiotulojen veroista. Sen enimmäismäärä on 1400 euroa (30% alijäämästä). Jos esimerkissä lainaa on enintään 100k, se tekisi noin 100k x 5% x 30% = 1,5k alijäämää eli saa melkein sitä kautta. Enimmäismäärään on myös lapsikorotus.
Luovutustappioissa taitaa olla tuo viisi vuotta, mutta tässä tapauksessa käyttämättä jääneestä alijäämästä vahvistetaan pääomatulolajin tappio, jonka voi vähentää 10 vuodessa.
Minulle on vieläkin hieman epäselvää miten käytännössä menee luovutustappioiden vähentäminen voitoista verotuksessa. Ei yksi kalenteri vuosi, vaan lähinnä tämä “5 vuoden ajalta” mahdollisuus. Olen tätä tehnyt aiemmin juurikin vuositasolla, eli tsekannut lähinnä aina kyseisen kalenterivuoden kohdalla, että pysyisi jotenkin balanssissa. Nyt kuitenkin huomasin, että minulla on viimeisen 5 vuoden ajalta kertynyt n. 6000e luovutusvoittoja. Mietin tämän takia muutaman osakkeen ja rahaston myymistä aotilla kun näistä on kertynyt se n. 3000€ pakkasta. Haluasin siis vielä varmistuksen, että mistä nuo nyt konkreettisesti vähennetään kun verotuspäätös on jo aiempina vuosina tehty voittojen osalta ja niistä on verot maksettu. Eli tuleeko tässä tapauksessa verotustappiot veronpalautuksina, mutta ei edellisvuoden osalta niin kuin ansiotulossa, vaan tältä viiden vuoden ajalta?
Luovutustappiot on käytettävissä sinä vuonna, jolloin ne realisoitui, plus 5 seuraavaa vuotta. Niitä ei voi käyttää aiempien vuosin luovutusvoittojen kuittaamiseen - ainoastaan saman tai tulevien vuosien.
Eli jos viime vuonna teit voittoa ja tänä vuonna tappiota, ovat tämän vuoden tappiot käytettävissä vain tänä vuonna tai seuraavina vuosina tuleviin voittoihin - ei historiassa tapahtuneisiin voittoihin.
Eidt: Ja lisätään vielä tähän lähde:
Vähennyskelpoinen luovutustappio vähennetään verovelvollisen saamasta omaisuuden luovutusvoitosta tai vuoden 2016 tappioista alkaen myös muista pääomatuloista verovuonna ja viitenä seuraavana vuonna.
5 tykkäystä
Kiitos paljon. Ihan loogistahan tämä on. Pitää siis vain luottaa, että tekee voittoa seuraavan viiden vuoden aikana, jos noi haluaa myydä.
Hei,
Onko tietoa, miksi Kemppi myi osakkeita runsaalla kädellä?`
Moi!
Ihan varmaa vastausta ei kukaan voi varmaan antaa, mutta Kempowerin ketjua rauhassa lukemalla voit saada jotain hyviä ajatuksia asiaan, toki kannattaa lukea sopivan kriittisellä silmällä.
Uskon, että ketjua päivitetään tai/ja asiasta uutisoidaan, jos aiheesta saadaan lisätietoa.