Ei odotukset ole mielestäni nollassa jos odotetaan 9% osingon kestävän ja PE on 10 kieppeillä. Halvahkoa toki on, mutta riskejäkin on.
Omistan itse Nordeaa (toistaiseksi) vain Sammon kautta.
Ongelma pankeissa (piensijoittajan näkökulmasta) on olematon läpinäkyvyys ja Vernerin mainitsema monimutkaisuus.
Kuten useaan otteeseen olen tässäkin ketjussa todennut, tarkoitus ei ole olla Nordeasta erityisen negatiivinen, vaan ennemminkin tuoda tiettyä realismia suomalaiseen sijoituskeskusteluun Nordeasta. Nordea-keskustelu painottuu liian usein puhtaasti tunnuslukujen katsomiseen ja alla olevia teemoja (itse fundamenttianalyysiä) ei juuri tehdä. Monesti analyysi ulkoistetaan Sammolle toteamalla “Nalle ja Kari hoitaa”. Fakta on kuitenkin se, että Nordea on poikkeuksellisen vaikeasti analysoitava (monta eri maata, super-laaja palvelutarjonta, regulaation muutokset, toimialan murros, pankin tase) ja tämän lisäksi Nordeaa seuraa +20 pankkeihin erikoistunutta analyytikkoa. Tällä kentällä Nordeasta on aika vaikea saada informaatioetua. Tähän liittyen on mielestäni myös varsin naiivia ajatella, että markkinat (jota ohjaavat ammattisijoittajat) hinnoittelisivat Nordean vuodesta toiseen väärin. Matalien kertoimien vastapuolella on ihan oikeita riskejä (käsitelty mm. Onko Nordea hyvä sijoitus? Heikkilä&Vilén Show Osa 37 | Inderes: Osakeanalyysit, mallisalkku, osakevertailu & aamukatsaus) ja nämä riskit on syytä tunnistaa, kun Nordeaa ostaa.
Kuten Verneri sanoi, meillä ei ole Nordea virallisessa seurannassa ja meidän kommentteja ei missään nimessä pidä tulkita sijoitussuosituksiksi. Olen myös itse ostanut Nordeaa nyt keväällä, joka alleviivaa pointtia siitä, että emme ole yhtiöistä mitenkään erityisen negatiivisia.
Jep ja monet eivät ymmärrä “value trap”-konseptia. Nordea voi olla hyvä case, mutta vasta 3 vuoden päästä. Tietysti tuo Vernerin hieno kuva on se strategia jonka päälle monet pelaavat, mutta mitä jos 9% osinko muuttuukin 6% ja sitten 4% osingoksi? Kurssi luultavasti reagoi myös 10-20% ?
No anyway, kiinnostava case indeed.
No niin. Kurssi laskee, osinko laskee, mutta osinkoprosentti pysyy hyvänä kunhan tankkaa Nordea-karjaa halvalla:
Eli Masse-setä pysyy kasvavan karjalauman omistajana. Piste.
Masse, FA, nautojen lihotuskuuri alkuun ja sassiin!!
Itse finanssialan softaihmisenä näen asiat perspektiivistä, jota oikeastaan kurssikehitys kuvastaa hyvin. Vaikka miten asioita “toivoo”, niin näen kyllä Nallen sijoitusteesin toisesta näkökulmasta. Yritettiin ostaa halvalla, mutta ei saatu reikiä paikattua. Nyt on kaikki pelissä noiden softauudistusten myötä (kulujen karsinta), mutta todisteita ei niiden toimivuudesta ole. Kaikilla pankeilla on sama perusongelma ja voittajat löytyy softauudistusten onnistumisessa. 50/60 Matin viisauden mukaan tässä kyllä mennään ja jos tänä vuonna muutosta ei näy konkreettisesti, lähtee laput myyntiin. Pitkässä sijoittamisessa ei saisi luottaa pelkästään osinkotuottoon. Vikarivi ratkaisee ja määrää omistuksen arvon lopulta. Osinkoa on tullut, mutta omistuksen arvo laskenut tasaisesti, damn.
Kutsutaanko tätä fundamentiksi?
Jos tase ja tulos alkavat pettää, niin Massen sijoitusoppaan 6. käsky kuuluu: “Run Forrest Run”!
Ovela-Masse, aina poistumassa osakkeesta jo hyvä sään aikaan
sorry Masse, sotkeennuin fundaan, josta en “mitään” ymmärrä. 100:sta päivän sisäisestä treidistä olen 80:ssä shorttina, myös muussa kuin Nordeassa.
Juu kiitos mielipiteenne perusteluista.
Ilmeisesti Stadigh ja Nalle pitävät välilllä myyntipuheita kuten Suri Nokian suhteen. Ilmeisesti tarinat ovat tarkoitettu toimittajille ja piensijoittajille…
Ja olet asian ytimessäiinä että onhan ns. kansankapitalismi kohdannut koviakin tällejä ja tulee jatkossakin kohtaamaan.
Nordeassakin on toki osalla jo lapsilisiä myöti.
Itseä on varsinkin Twitterissä häirinnyt joidenkin sijoitusasiantuntijoiden avoin ja varaukseton kansankapitalismin hehkutus. Eli että kaikkien pitää säästää kynnet verillä ja sijoittaa kaikki liikenevä, tämä olisi tie vaurastumiseen.
Itse suosittelisin hankimaan enemmän tuloja ja sijoittamaan normaalin terveen elämään yli jääviä varoja.
Nordeasta itsellä on sellainen mutu että kyllä Magnusson sen ruoskii ja valmentaa kisakuntoon. Juhannuslahjaksi Nordeassa kopsahtaa kunnon YT:t, laittavat yli viiskymppiset ulos ja kuten jo ilmoittivat, niin Puolaan ja Viroon toimintoja lisää, onnistuu siellä kolmasosalla vs Ruotsi. Ja paluu asiakslähtöisyyteen voisi olla myös paikallaan.
Sijoitukseni Nordeaan on melko pieni, mutta tottahan kaikkien sijoituksien toivoisi kasvavan. Nordean osakkeen suunta on ollut jo pidempään täysin väärä. En ole myynyt pois juuri nyt (pienellä voitolla) kahdesta syystä.
Uskon, että jos nämä kaksi heppua feilaa edes snadisti Sampo työntää Nordean Eurooppalaiselle merger-ladulle ja pitää huolen siitä, että minunkin pieni sijoitukseni voi kohta paremmin.
Ehkä minun pitää hieman avata tuota twiittiä, jos sen voi edes tulkita “vähän niinku myy-suositus”.
Twiitin teksti: “Sivustakatsojaa hieman huolestuttaa, kun yksityissijoittajat kauhovat Nordeaa ilmeisesti yhä suurempaa ylipainoon. Onko siellä oikeasti parempaa tietoa kuin markkinalla? Nordea on kuitenkin Helsingin pörssin suurin ja oletettavasti suhteellisen tehokkaasti hinnoiteltu osake”
Kuten twittiketjussakin totesin, minulla ei ole näkemystä Nordeasta. Minulla ei ole myöskään markkinoita parempaa tietoa Nordeasta – vaatisi aika kovaa ylimielisyyttä markkinaa kohtaan osakkeesta, jota en edes seuraa. Minulla ei ole edes mielipidettä osakkeesta, joten en todellakaan anna mitään suosituksia yhtiöön liittyen.
Minkä takia sitten huolestuttaa? Törmään usein sijoittajiin, jotka tulevat juttelemaan kanssani sijoittamisesta. Monesti siinä sitten kysytään mielipiteitä omista sijoituksista, mikä on hieman hankalaa minulle, kun sijoitusneuvontaa me ei tosiaan harjoiteta. Neuvoja ei siis voi antaa, mutta kuunnella sentään saa ja yleensä mielelläni näin myös teen.
Viime aikoina Nordea on ollut kuuma teema ja käytännössä aina on kysytty näkemystä Nordeasta. Usein se on ollut salkun suurimpia sijoituksia, monesti aivan suhteettoman suuri positio suhteessa muuhun salkkuun tai jopa varallisuuteen (jostain syystä tämä kysymättäkin kerrotaan). Yleensä osakkeessa ollaan tappiolla. Minä tietysti olen sitten ollut tietysti kiinnostunut siitä, miksi Nordea on niin loistava sijoituskohde. Yleensä tulee 1) osinkotuotto on erittäin korkea ja sen on luvattu kasvavan, 2) Osake on halpa (monesti tässäkin viitataan osinkotuottoon), ja 3) viitataan Nalleen, Stadighiin tai Sampoon yleensä, eli peesataan muita. Tämän jälkeen perustelut yleensä loppuvat. Riskit ovat kuulemma niin pienet, että velkavipuakin voisi ottaa (koska osinko > korkokulut).
Yhdestäkään noista asioista en ole sinänsä eri mieltä, mitenpä voisinkaan olla, kun ei ole tietoa. En silti omaan salkkuuni ottaisi massiivista riskikeskittymää niiden perusteella. Nuo kaikki ovat ns. yleistä tietoa, joka markkinoilla on kaikilla saatavilla. En ole mikään tehokkaiden markkinoiden fani (kuten ammattivalintakin kertoo), mutta Nordea on tosiaan Helsingin pörssin suurin yhtiö ja sitä seurataan laajasti myös maailmalla. Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että markkinat hinnoittelisivat Nordeaa järjestelmällisesti väärin ja historiaa katsottaessa vaikuttaisi, että markkinat ovat olleet oikeassa. Pointti on siis siinä, että riskit huomioiden ylituottoa on Nordeasta mielestäni vaikea saada.
Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Nordeaan voisi hyvin sijoittaa. Itse vain miettisin kriittisesti, onko erittäin suuri ylipaino perusteltu ja miksi markkinat hinnoittelevat osakkeen koko ajan väärin? Voiko olla, että oma analyysini tai perusteltuni ostoille olikin heikko? Olivatko johtopäätökseni oikeita ja tukevatko uudet tiedot niitä? Enhän vain tee itse perinteistä virhettä, eli anna tappioiden kasaantua ja tuplaile alas, kun en halua myöntää virhettä? Enkä edelleenkään sano, että kukaan olisi tehnyt virhettä sijoittaessaan Nordeaan. Nämä ovat yleisluontoisia kysymyksiä, joita itsekin pohdin ainakin jokaisen merkittävän sijoitukseni osalta.
PS. Toivon että Nordeasta tulee loistava menestystarina ja kurssi menee katosta läpi. Varallisuuden kertyminen Suomeen on hieno asia, josta hyödymme kaikki.
Niinpä. Mutta ei hätää, Masse-setä auttaa karjan kanssa tuskailevia. Setäkään ei anna suosituksia eikä neuvontaa, mutta näkemyksiä, mielipiteitä ja tarinoita omista (hölmöistä) tekemisistä. Kolmen tähden disclaimer-nappi kroonisesti pohjassa.
Kaikkea ei kannata siis uskoa, mutta inhottavaa on, kuten seurakunta hyvin tietää, että sedän jutuissa on aina mukana totuuden siementä. Ainoa poikkeus on sedän pähkinät, jotka ovat seurakunnalle puhdasta viihdettä.
Masse, FA, analyytykoiden näkemyksen puutettava paikkaava setä-immeinen
" Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että markkinat hinnoittelisivat Nordeaa järjestelmällisesti väärin ja historiaa katsottaessa vaikuttaisi, että markkinat ovat olleet oikeassa"
“Yleensä osakkeessa ollaan tappiolla”
Hei.
Yllä pari lainausta kirjoituksestasi.
Niin tuskin markkinat Nordeaa järjestelmällisesti väärin hinnoittelevat, monesti vaan pörssikurssi seuraa mennyttä aikaa&tuloksia, eikä niinkään tulevaa kuten pitäisi.
Itse ajattelen, että Nordean nykyisellä omalla pääomalla 7,50e/osake pystyy tuottamaan tulosta, mikä antaa hyvän tuoton reilun 7e hintaiselle osakkeelle, siis mikäli nyt olemme tekemässä sijoituspäätöstä Nordeaan. Uudet sijoitukset ei tietenkään korjaa menneitä aikoja, eli josko joku on maksanut 11e/osake.
Sitten tuohon että “yleensä osakeessa ollaan tappiolla”.
Tällaista yleistystä en ihan heppoisella otannalla tekisi.
Nordea osake oli kesällä 2016 hyvin samoilla seutuvilla kuin nyt on, seiskan päällä, vajaassa kasissa. No tuon jälkeen on tullut osingot 0,65+0,68 ja 0,69 =202senttiä per kuponki. Eli jos olet ostanyt esim kolme vuotta sitten, niin noin 10% tuottoa on Nordea tuupannut. Toki jos olet sijoittanut kesällä 2017 kun kurssi oli yli 11e niin olet tappiolla isoista osingoista huolimatta.
Tiedä sitten, miten oikeassa markkinat ovat olleet Nordean osalta kesällä 2017, mikäli kurssin pitäisi kuvasta tulevaa aika…?
Viimeinen kulunut 12kk on Nordealla about -17% kurssin osalta ja siihen kun lisäät osingon niin onhan se -10%, tämä on ihan kiistatonta, lyhyellä aikavälillä on tullut turskaa.
Tämä tuottojen laskeminen ja tappioiden tunnustaminen on kyllä iso asia, mistä voisitte Inderesin toimesta meitä piensijoittajia sivistää enemmänkin.
Kotona joudun kiistellä tästä asiasta “hallituksen” kanssa kokoajan.
Hänen mielestään asuntosijoituksemme kulkevat komeasti tuottaen sijoitetulle pääomalle paremmin kuin osakesijoitukset. Asuntosijoittamisessa tämä “kurssilasku” ei kongretisoidu, vaan kuvitellaaan, että meidän sijoitusasunto on edelleen Xeuroa, vaikka hinnat olisi laskeneet 3%, ei lasku vaan koske meidän asuntoja… Tästä Ovaro on tyypillinen käytännön esimerkki, vuokratuotot palaa kuluihin ja arvonalennuksiin…
Mutta jatketaan ja toivon niin sinulle Juha kuin Nordeallekin lämpimämpää kevättä ja tuloksellista kesää.
Se riippuu toki siitä, koska on ostanut. Itsellä jotain ikivanhoja, joiden keskihintaa en ole laskenut (pitäisi varmaan kaivaa luvut esiin), ja loput, eli suurin osa, ostettu jokunen vuosi vähän alle 4€ sekä 3,5€ pintaan. Osinkokaan ei ole rohmahtanut vaan parempi vain, jos laskevat järkevästi, mitä yrityksen kannattaa maksaa, vaikka osinko muutaman sentin alempana olisikin. Nämä tietysti tällaisen long-tyyppisen omistajan näkökulmia…
Nordea on Euroopan vahvimpia pankkeja, jolla lihakset riittävät tehdä isojakin uudistuksia.
Odottelen nyt uteliaana Pikkunallen näkemyksiä ja sitä, mihin suuntaan hän nyt alkaa Nordeaa viedä. Mahdollisuudet on vaikka mihin.
Itsellä on myöskin perintönä saatuja yhdessä salkussa, mutta normaali työsalkkuun tuli ostettua 9e pinnassa 2016 nousuhuumassa. En ole lähtenyt ostamaan lisää, koska ajatukset pankeista sijoituskohteena on muuttunut. Osingon sijasta näkisin parempana vaihtoehtona buy back:in.
Mihin näkemyksesi Euroopan vahvimmmista pankeista perustuu? Eihän Nordea ole kuin piirikunnallinen “pikku pankki” täällä Pohjolassa toistaiseksi. Eipä silti, mielelläni näkisin sijoitukseni vihreällä tämän vuoden aikana. Muuten otan tappiolla pois ja siirryn Buffetin leiriin.
Silloin, kun jenkkipankkeja meni nurin 2008 rytinöissä ja Euroopassa oli huolta pankkien kohtalosta ja talouden vakaudesta mm. Kreikan kriisin takia, niin niihin aikoihin tehtiin analyysejä Euroopan vahvimmista ja siten tärkeimmistä pankeista. Nordea oli silloin top-10 joukossa. Viime aikoina en ole nähnyt näitä mutta esim. vakavaraisuutta on jouduttu parantamaan, toki kaikkien pankkien osalta, mikäli mahdollista. Top-10 ei päässyt koon mukaan vaan nimenomaan kunnon perusteella.
Viime vuoden lopussa stressitesteissä Nordea (ja OP) pärjäsivät hyvin. Yhteensä 48 tutkitun pankin joukossa selvästi keskiarvoa paremmin. Tässä lainaus Talouselämän artikkelista:
"Testissä Nordean ydinpääoma eli niin kutsuttu CET1-vakavaraisuussuhde laski vuoden 2017 lopun 19,3 prosentista 16,6 prosenttiin vuoden 2020 loppuun mennessä.
OP Ryhmällä vakavaraisuusaste laski 20,1 prosentista 15,3 prosenttiin. Danskella puolestaan vakavaraisuus laski testissä 17,6 prosentista 12,7 prosenttiin.
Kaikkien kolmen Suomessa toimivan pankin vakavaraisuudet pysyivät testissä selvästi vakavaraisuusvaatimusten minimitasojen yläpuolella. Yksikään testissä ollut pankki ei tipahtanut riskiskenaariossa alle EU-alueen lainsäädännöllisen 4,5 prosentin minimin.
Nordean, OP:n ja Dansken tulokset olivat selvästi testiin osallistuneiden pankkien keskiarvoa paremmat. Testiin osallistuneissa 48 pankissa keskimääräinen vakavaraisuussuhde oli vuoden 2017 lopussa 14,4 prosenttia ja testin päättyessä 2020 keskimäärin 10,2 prosenttia."
2.11.18 kirjoitettu juttu löytyy täältä:
Edit: typo
Esim. täällä Nordea Euroopan vahvimpien pankkien joukossa sijalla 18:
Ei niin paha. En tosiaan katsoisi pelkkää kokoa vaan ihan muutakin performanssia 
Vakavaraisuuden osalta tilanne on hyvä. Kiitos linkeistä. Tiedot on tosin vanhoja, mutta en Nordean osalta ole ollut huolissani tämän osalta. Lähinnä itseä huolettaa tulopuoli ja sen kasvu. Mutta Europpalaiset pankit on vaikeuksissa EKP:n korkopolitiikan vuoksi. Sen vuoksi niiden pitäisi keksiä uusia tuotteita ja palveluja. Niiden puuttumisesta olen lähinnä huolissani. Kuinka hyvin softauudistus on tehty niitä silmälläpitäen? Tästä pitäisi näkyä pikku hiljaa konkretiaa tänä vuonna.
Korkea vakavaraisuus ei lohduta jos tulopuoli falskaa…
Näin viikonlopun ajatusleikkinä, kävisin itse tällaisen kysymyslistan läpi jos harkitsisin Nordeaan sijoittamista/omistaisin. Mietin itse näitä ja olen toistuvasti päätynyt lopulta vastaukseen ”ei” omalta kohdaltani suurimmassa osassa.
-Ymmärränkö täysin mistä Nordea itseasiassa saa tuottonsa?
-Voinko kuvitella mielessäni, miltä Nordea ja pankkitoimiala näyttää 5 tai 10 vuoden päästä?
-Pystyykö Nordea kasvattamaan tulostaan, ja miten?
-Jos nykyinen heikko makrotilanne ja nollakorkoympäristö jatkuu, miten Nordean tulos kehittyy?
-Luotanko Nordean johtoon ja pääomistajien kykyyn luotsata Nordeaa eteenpäin sidosryhmille menestyksekkäällä tavalla?
-Jos Nordea ei maksaisi osinkoa, omistaisinko tätä yhtiötä?
-Onko Nordean strategia uskottava?
-Miksi pörssi hinnoittelee Nordeaa kuten hinnoittelee?
-It-projekti tuo ehkä säästöjä mutta kaikki tekee samaa. Miten Nordea erottuu kilpailussa/pysyy relevanttina 5-10 päästä?
-Mikä on minun ”edge” muihin verrattuna Nordeaan sijoittamisessa?
-Pörssissä on tuhansia osakkeita, Nordea on työläs sijoitus ymmärtää: miksi panostaa juuri siihen?
-Mikä on Nordean fair value?
-Paljon voin hävitä tässä (downside)?
Lisäys: kyselen samaa itseltäni monissa yhtiöissä, hyödyllinen harjoitus välillä fundeerata. Vaikea tehdä toki itselleen rehellisesti aina.
Loistava lista, hyvää viikonloppua!
Kiitos, hyvää viikonloppua! 