Onhan se ihan järkeen käypä noin. Tuoton saa tosiaan itselleen eikä vain pääoman arvon nousuna. Vrt jos asuntosijoittamisen vuokratulo olisi verotonta ja vasta asunnon myyntivoitto olisi verotettavaa.
Aioin ottaa verohyodyn tappiolla olevasta osakesäästötilistä (Nordnet). Pitäisi ensin myydä salkku tyhjäksi ja lopettaa tili, mutta eihän se onnistu, koska siellä on pieni seurantapositio Binovi Technologies (VISN.H) osaketta. Ostin sitä yli vuosi sittenTSX Venturesta, mutta siellä sillä ei voi enää käydä kauppaa. Jokin aika sitten se oli vielä OTC:ssä, mutta elokuun 9:s kauppa on sielläkin seis ja arvo komeat 0.0001 taalaa 
Konkurssiuutista en yhtäkkiä löytänyt.
Laitapa aspaan viestiä. Esim Interactive Brokersilla voi konkurssiin ajautuneen yrityksen osakkeet myydä nimelliseen $1:n hintaan. Eiköhän NN:llä ole vastaava prosessi tällaisia tilanteita varten.
1 tykkäys
Minusta tuo on vain semantiikkaa. Ihan yhtä lailla rahaston sisällä sijoitetaan osingoista tulevat rahat. Se että kuka sen siellä rahaston sisällä tai OST tilin sisällä sijoittaa ei ole merkitystä. Mielestäni ne toimivat käytännössä samalla tavalla. Lisäksi rahastosta voi yhtä lailla realisoida rahaa sen osingon verran.
Jos vielä mennään ihansiihen ytimeen niin onko hölmömpää että osingot vaikuttaa tuohon tukeen. Voisit siis olla miljardööri joka sijoittaa osinkoa maksamattomiin osakkeisiin tai rahastoihin niin saisit sitten sen tuen, mutta jos sinulla on osinkotuloja niin silloin ne vaikuttavat. Aivan päätön logiikka. Tosin ymmärrän sen koska valtio tasolla ei montaa järkevää päätöstä tehdä.
3 tykkäystä
Sitä se nimenomaan on. En ole kanssasi lainkaan eri mieltä. Mutta tuo on luultavasti se perustelu erolle. Eli rahasto saa osingot vs. sinä saat osingot. Lopputulos kummassakin lähes sama, mutta Kela tulkitsee eri tavalla. Samanlaisia epäloogisuuksia ei epäsymmetrioita on verotuksessa valitettavasti vaikka kuinka. Syy varmaan yhtä paljon se, että lainsäätäjä ei tunne muuta verotusta, ja se että jokainen eturyhmä on ajanut itselleen vähän erilaiset myönnytykset lainsäädäntöön. Lopputuloksena sillisalaatti, joka käyttäytyy eri tavalla samankaltaisissa tilanteissa.
Sijoittajan tehtävä on tunnistaa ne erot ja hyödyntää poikkeava verotus. Rahastoilla on niin paljon kiistattomia etuja, että niitä kannattaa sulloa salkkuun. Tässä taas yksi syy lisää.
4 tykkäystä
Samaa mieltä, pahoittelut jos kuulostin syyttävältä. Itseäni harmittaa kun verottaja, kela, valtio ei osaa eikä kykene muuttamaan asioita yksinkertaisemmiksi. Kuinkahan paljon rahaa kulutetaan kelassa näiden tilien seuraamiseen. Itselläni on kolme lasta joilla monenlaisia säästöjä. Nyt kelalta otetaan yhteyttä ja näiden selvittelemiseen menee paljon aikaa. Ja jos tätä oikein miettii niin mikä on tukien kannalta se suuri hyöty jos opiskelijoiden rahoista yritettän ottaa pois vaikka näin säästöjen tasolla. Nämähän on niitä tulevaisuuden asunnonomistajia, työntekijöitä, veronmaksajia joita juuri pitää vaalia. Sillä mitä enemmän he saavat sitä enemmän he maksavat veroja. Suomihan on maailman top verottaja ja kansakunnan köyhdyttäjä 
.
Sama koskee itse asiassa koko osinkoverotusta joka on aivan pähkähullu. Iso osa yhdistyksistä ei maksa saamistaan pääomista veroja. Järkevintähän ja reiluinta olisi jos kaikki maksaisivat.
1 tykkäys
Vähän jälkijunassa tähän keskusteluun, mutta on ihan kiinnostava aihe.
Ei mitään mullistavaa uutta näkökulmaa ja samaa mieltä, mutta puhutte paljon nimenomaan verotuksesta. Näen asian niin että verolainsäädännössä, minne OST on viety tavallaan erillisenä kokonaisuutena, se toimii pitkälti kuten pitääkin eli verotus vasta kun varoja nostetaan (vaikka pieniä ongelmia on esim. ulkomaan lähdeverojen kanssa).
Sen sijaan sosiaalilainsäädännössä, kuten KELA sen tulkitsee, OST tulot ajoitetaan pääosin näemmä jo sille vuodelle kun niitä saadaan. Huolimatta siitä onko ne nostettu vai ei. Yritin huvikseen etsiä, löytyykö erilaisista tulkinnoista keskustelua, mutta eipä oikein. Lähinnä KELA vain tiedottanut joskus vuonna 2020 että näin se menee.
OST on siis ensisijaisesti verotuksen ”keksintö” ja tukien näkökulmasta tulkitaan näemmä pitkälti kuten AOT, eli siellä puolella tulkitaan että saat tuloa silloin kuin sitä saat. En ole niin fiksu, että osaisin ottaa kantaa onko se ollut tarkoitus vai vahinko, oikein vai ei, mutta monimutkaisuutta se lisää ja ymmärrän jos turhauttaa. Ehkä niin kauan kuin tuet on itselle relevantit, rahastojen kasvuosuudet on kokonaisuutena helpoin vaihtoehto sijoittaa osakkeisiin kun saa tavallaan best of both worlds.
Tukien näkökulmasta on ihan selvää että ”tavallisten” eli ns. ei-läpinäkyvien rahastojen saamia tuloja ei pitäisi katsoa sijoittajan henkilökohtaiseksi tuloksi tuissa tai muuallakaan. Eipä se taida olla edes oikein mahdollista kun niiden vaikutus olisi vaikea käytännössä erottaa muista tekijöistä (kuten sen omistamien osakkeiden kurssimuutokset, valuuttakurssit, jne) mitkä vaikuttaa omistettujen osuuksien arvoon. Ei ole semantiikkaa vaan minusta vain mahdotonta ilman että realisoitumattomia arvonnousuja huomioidaan laajemmin tukien tulorajoja arvioitaessa.
Lyhyesti, OST taitaa olla vähän kummajainen tukien maailmassa eikä sinne puolelle ole säädetty samanlaisia lykkääviä etuja kuin verotukseen. En tiedä onko siitä keskustelua tai suunnitelmia. Kiinnostava lukea jos jollain tarkempaa tietoa.
En sekottaisi osinkoverotusta tähän aiheeseen vaikka hirveä soppa se onkin.
Kannattaa ostaa Nordnetin superrahastoa. On täysin kuluton. Siellä on tyylii 10% Nordea, 10% Sampo, 10% UPM… KELA:n mielestä ei mitään tuloja ole, vaikka hyviä osinkoja nuo maksavat joka vuosi. Samat osakkeet kun ostaa OST:lle, niin tuloja tuhansia euroja.
3 tykkäystä
Kela tulkitsee tuon tosiaan niin, että sijoittaja ei saa kasvurahastossa penniäkään tuloa vaan rahasto saa ne osingot, ihan kuten tapahtuukin. Sijoittaja saa vain kohonneen kurssikäyrän joka ei ole tuloa, sitä ei voi leivän päälle sellaisenaan laittaa.
3 tykkäystä
Eivät muuten omista. Rahasto kyllä hallitsee sen varallisuutta (onhan se rahaston nimenomainen tehtävä), mutta eivät rahastot niitä varoja omista. Ne ovat nimenomaan osuudenomistajien varoja, ja rahastolla on vielä velvollisuus säilyttää ne erillään rahastoyhtiön omista varoista. Lisäksi on hyvä huomata, että rahastot ovat juridiselta luonteeltaan erillisiä yhtiöitä, eikä niiden hallinnoinnista vastaava rahastoyhtiö usein omista kuin pienen osan rahasto-osuuksista (yleensä sen mikä sijoitusrahastolain mukainen minipääoma on). Tuloverolaissa on erillinen säädös tälläisten rahastojen verovapaudesta (TVL 20 a §), joka varmasti on osaltaan Kelan tulkinnan taustalla, mutta uskon, että suomalaisen tuloverotuksen yleisellä periaatteella, että tietty suoritus katsotaan lähtökohtaisesti henkilön tuloksi vasta kun hän on saanut sen hallintaansa (pätee myös moneen muuhun asiaan kuin sijoitusrahastojen tuottoihin). Käytännössä tuo rajanveto voi olla usein hyvinkin vaikeaa, mutta rahasto-osuuksien osalta asia on hyvin selvä, rahastolla on varoihin (ja niiden tuottoihin) täysi hallintaoikeus kunnes ne on palautettu osuudenomistajalle.
Rahastossa ole varallisuus on osuudenomistajien varallisuutta ja luetaan omistajansa varoiksi aivan kuten muukin omaisuus. Rahastolla voi olla myös omaa varallisuutta, eikä taas sillä ja osuudenomistajien rahasto-osuuksilla ole keskenään mitään tekemistä. Sekä sijoitusrahaston ja OS-tilin varat ovat järjestelyn kestäessä erillisten tuloverolain säännösten nojalla tulosto vapaita, KELA:n kannalta merkittävä tekijä on se että OS-tilillä olevien varojen omistajalla on edelleen täysi hallinta tilillä olevaan omaisuuteen.
3 tykkäystä
Mielstäni olet tässä väärässä (paitsi että olet osin oikeassa, kuten alempana todetaan).
- Pörssiyrityksen omistajarekisteriin omistajaksi merkataan rahasto. Ei siis rahastoyhtiötä, eikä suinkaan sitä rahasto-osuuden omistajaa, vaan rahasto. Tämän voi kukin tarkastaa itse omistajaluetteloista. Rahastoyhtiö on taas oma asiansa ja niitä osakkeita ei merkata sen yhtiön omaisuudeksi, mutta rahaston omaisuudeksi merkataan.
- Rahasto-osuuden omistajalla ei ole äänioikeutta, rahastolla on.
- Verottajalle ei myöskään koskaan ilmoitetan rahaston omaisuutta/osakkeita esim. varallisuutena, vaan ne sijoittajan omistamat rahasto-osuudet.
Väitän, että osakkeiden omistaja on juridisessa ja verotuksellisessa mielessä nimenomaan se rahasto ja sijoittaja taas on sen rahaston omistaja. Ja siksi tässä Kela tekee sen tulkinnan kuin tekee.
Toisaalta:
Rahastoyhtiö ei omista sijoitusrahaston varoja, vaan ne ovat sijoitusrahastoon sijoittaneiden omaisuutta.
Eli riippuu aika vahvasti näkökulmasta, mikä lasketaan “omistajaksi”. Mutta kyllä mä sanoisin, että verotuksen ja äänivallan näkökulmasta nimenomaan rahasto on osakkeiden omistaja ja sijoittaja rahasto-osuuksien omistaja.
Huomioiden kuinka haastavia käsitteitä omistus ja varallisuus voivat lainopillisina käsitteinä olla niin tuo ensimmäinen kommenttini on kenties hieman liian jyrkästi muotoiltu.
Omistajarekisteri on pohjimmiltaan yhteystietoluettelo eikä sen nimessä esiintyvällä omistaja-sanalle kannata antaa liian suurta juridillista painoarvoa. Rekistereissä voi olla myös muita tahoja kuten hallintarekisteröidyt omistukset, valtakirjavarainhoitajat tai kotimaiset verotusyhtymät (kuten kuolinpesät). Enkä mielestäni tuossa edellä missään kohtaa väittänytkään rahaston osuudenomistajien omistavan osakkeita. Sijoitusrahasto on vain erityinen välillisen yhteisomistuksen muoto, ja rahaston osuudenomistajien omistusoikeuden kohdehan ei ole mikään yksittäinen rahaston varallisuus vaan sijoitustaan vastaava murto-osa aivan kaikesta rahaston varallisuudesta.
Äänioikeus ei ole mikään ehdoton omistusoikeuden indikaattori. Onhan suorankin osakeomistuksen mukainen äänioikeus toiselle siirrettävissä ja osakeyhtiöllä voi hyvin olla myös kokonaan äänioikeudettomia osakkeita.
Tuossa edellä lähdin lähestymään tätä ongelmaa suoraan Sijoitusrahastolain (2019/213) systematiikan mukaan. Kyseisen lain 9 luvun 1. §:n 1 momentin mukaan: Sijoitusrahaston varat kuuluvat rahasto-osuudenomistajille. Samaisen pykälän 4 momentti taas suoraan antaa rahastolle oikeuden edustaa kaikkia osuudenomistajia: Rahastoyhtiö edustaa omissa nimissään sijoitusrahastoa.
No ei tietenkään, mutta kuten jo edellä mainitsin niin osuudenomistajan omistus kohdistuus nimenomaan murto-osaan rahastosta. Sillä osuudella on kuitenkin kaikki omistusoikeuden attribuutit; omistaja voi vapaasti myydä ja lahjoittaa osuuden, hän voi sen pantata ja antaa vakuutena, se voidaan häneltä ulosmitata hänen velkojensa maksuun, sekä se periytyy hänen kuollessaan.
KELA:n aivoituksista en voi varmaksi mennä, mutta muuhun suomalaiseen oikeusjärjestykseen nähden kyllä lähtökohtaisesti operoisin tuossa tulonmuodostuksessa nimenomaan siitä näkökulmasta, että eriävän kohtelun taustalla on nimenomaan rahasto-osuuden tuloihin liittyvä vallinnan puute.
Koska ei rahasto ainakaan siinä merkityksessä missä omistuksesta juridiikassa puhuta rahaston varojen omistaja ole.
P.S. Jos sitten mennään oikein juridillisen semantiikan syvään päätyyn niin eihän kukaan omista osakkeita. Heidän omistusoikeutensa kohdistuu osakkeen tuottamiin oikeuksiin. Jotta homma ei menisi liian hankalaksi tietysti sellaisten oikeuksien kokonaisuuden haltijaa kutsutaan osakkeenomistajaksi. Toisaalta siitä tässä keskustelussa ei varsinaisesti ollut kyse.
Kysymys liittyen OST:n 50 000€ talletusrajaan. Eli esimerkin kautta: Tallettan ostille 10 000€ ja ostan koko summalla osakkeita. Myöhemmin myyn 2000€ edestä osakkeita ja siirrän näistä tulleen käteisen käyttötilille. Sikäli kun asialla on merkitystä niin yksinkertaistetaan sen verran että myynnistä ei tule voittoa eikä tappiota. Onko tämän jälkeen OST-talletusmaksimista käytetty 10k/50k vai 8k/50k?
Tuossa tapauksessa 8k/50k käytetty. Jos siis esimerkissäsi koko salkun tuotto (kaikki osakkeet) olisi 0€. Ostin nostoissa otetaan huomioon koko salkun tilanne, eli jos loput 8000€ olisi plussalla, niin näistä voitoista menee veroa nostossa, vaikka juuri myymistäsi osakkeista tuotto olisi 0.
1 tykkäys
Hmm…eikös talletusrajasta ole kuitenkin käytetty 10k/50k? Eihän se siitä muuksi muutu vaikka niillä rahoilla humputtelisi mitä sen talletuksen jälkeen.
1 tykkäys
Kyllä se OST:n käytössä olevan talletuksen määrä nykysysteemissä vähenee silloin kun tililtä nostetaan rahaa.
Ei ole käytetty koska tililtä on otettu ulos omaa pääomaa 2000 €.
Selvä juttu. Niin sitä ollaan väärässä uskossa oltu. Kiitos!
Voihan sitä ajatella kartikoidummin ja isoilla summilla.
Siirrät OSTille 50k€, et sijoita sitä mihinkään vaan otat saman summan 1kk päästä pois. Näinkö sitten et enää voisi käyttää OSTia ikinä kun ”talletusraja on täynnä”? 