Kyllä minä myyn, kirjoitan vain yleisellä tasolla, esim. myin Incapia yli 1000% voitolla.
la 21. lokak. 2023 klo 9.16 KalleH sivustolta Osakesijoittaminen <notifications@inderes.discoursemail.com> kirjoitti:
Nämä kommentit ja niiden saamat tykkäykset vain alleviivaavat sitä, miten paljon väärinkäsityksiä aiheen ympärillä yhä vaan on.
Tässä on ajatusvirhe. Omistusosuutesi ja saamasi kassavirran suhteen ei ole mitään eroa, saatko nyt matalien kurssien aikana siltä firmalta osinkoja, vai ostaako se nykykursseilla omiaan samalla summalla ja heti myyt samalla summalla. Lopputuloksena tismalleen sama omistus ja kassavirta (verotus janä kulut tietty eroaa). Kummassakin tapauksessa kurssilla ei ole mitään merkitystä kun myyt samalla hetkellä kuin osingot maksettaisiin. Kummassakin tapauksessa sä päätät haluatko rahaa vai firmaa nykykurssin vaihtosuhteella.
Jos voitonjako kasvaa, kasvaisi myös omien ostoihin käytettävä summa ja voit ihan samalla tavalla muuntaa ne omiksi osingoiksi myymällä (pienemmällä verotuksella). Toisaalta jos kurssi ei nouse tuloksen yhteydessä, voi olla ihan järkevä peesata omien ostoja ja antaa omistusosuuden kasvaa matalien kurssien aikana. Se kasvattaa tulevien voitonjakojen määrää. Sä päätät sen kriteerin, haluatko tietyllä kurssilla firmaa vai rahaa.
Tämä yleinen virheellinen väite toistuu aina kun aiheesta keskustellaan. Jos saat 2000e osinkoja, on efektiivinen veroprosentti 25,5. Mutta jos firma ostaa omiaan ja myyt 2000e arvosta osakkeita, niin mikäs sitten on efektiivinen veroprosentti? Jos osake ei ole tuottanut mitään, on prosentti tasan 0. Saat koko 2000e verotta käteen. Jos osake on tuottanut vaikka 10000-kertaisesti, on se käytännössä pelkkää voittoa. Mutta hankintameno-olettaman ansiosta veroprosentti on silti pienempi: vain 24%. Eli aina matalampi kuin tuo 25,5%. Tätä ei voi päätellä vain vertaamalla 25,5% < 30,0%.
Omien ostoissa ne itse luodut osingot tulevat aina verotuksellisesti halvemmiksi. Parhaimmillaan ero on todella merkittävä. Omien ostoilla tienaisit enemmän.
8 tykkäystä
Näin. Osingoilla siirretään rahaa taskusta toiseen myös jo siinä matkalla vaurauteen. Osingot tuovat toki psykologista turvaa karhumarkkinassa, mutta eivät välttämättä taloudellista vs. vaikka indeksirahastot.
Tässä kuitenkin oletetaan että piensijoittaja pystyisi peilaamaan firmojen omien ostoja ja mitätöintejä suhteellisen virheettömästi sitä mukaa kun niitä toteutetaan ja ilman välityspalkkioita?
1 tykkäys
Kuten todettua, kulut ja verot pitää aina huomioida. Mutta mä halusin kiinnittää huomion periaatteellisiin väärinkäsityksiin eri voitonjakotapojen välillä. Musta ongelma tässä on se, että osinkojen perässä juostaan kiimassa joka kevät ja omien ostoja vastustetaan koska Nokia ja omistaja-arvon tuhoaminen. Argumenteissa ei ole mitään järjen häivää.
Ja toisaalta, pitkällä aikavälillä sillä ei ole mitään merkitystä, saako sijoittaja peilattua niitä virheettömästi vai ei. Riittävä tarkkuus on riittävä.
Käytännössä erot niiden mielekkyydessä ovat verotus, kulut sekä se, että osakkeita ei voi pilkkoa, jolloin ei aina voi myydä tarkalleen haluttua summaa. OST esim. saattaa keikauttaa vaakakupin suosimaan osinkoja.
2 tykkäystä
Eikös me omisteta sikakallista ylihintaista osaketta ahneuden takia, kun järki sanoo, että heitä jo laitaan.
.
Itse olen oppinut jonkin verran luopumaan “ylihintaisista” osakkeista, esim. Revenion myin ennen pulkkamäkeä, Incapista 2/3 osaa, loppu 1/3 osa on vielä voitolla yli 200%.
Hyvin harvassa on näitä “kempowereita” kuitenkin, kyllä se on sitä osinkonyhjäämistä suurimmaksi osaksi. Tietysti olisi hyvä sellainen firma joka korkeat voitot sijoittaa edelleen tuottamaan lisäarvoa, mikä näkyy osakkeen hinnassa, mutta tälläiset pitkät karhumarkkinat niistävät niidenkin osakkeesta ilmat pihalle.
Ei ole oikein muuta tehtävissä, kuin ostaa karhumarkkinan kestettyä tovin, ajallisesti hajauttaen ja myydä silloin, kun härkämarkkinat ovat kuumimmillaan. Toinen on, ettei osta sellaisella rahalla osakkeita joita tarvitsee 2-5 vuoden kuluessa, sillä osakemarkkinat on epävarmat, ei tiedä kuinka kauan joutuu kärvistelemään tappio-osakkeet salkussa.
Teoria on teoria ja praktika on praktika. Eli tarkoitan tällä, että pankin kulut voivat olla aikamoisen paljon verrattuna veroihin.
Otetaan nyt vaikka keksitty mutta käytännön tasolla ainakin jostain näkökulmasta totuudenmukainen tai ainakin järjellinen esimerkki. Meillä on tyypillinen piensijoittaja, tai osakesäästäjä, ihan miten vaan. Hänellä on sijoitusvarallisuutta hassunhauskat 10 000 euroa Nordean arvo-osuustilillä (ihan vaan esimerkki), koska muutkin rahansa ovat Nordeassa, eikä halua eikä jaksa ryhtyä vaikkapa IB:n asiakkaaksi. Eipä tuolla osakevarallisuudella vielä juhlita, mutta tilastojen valossa sitä suuruusluokkaahan ne tuppaavat köyhällä kansallamme kovin usein olemaan. Hän on kuitenkin lukenut alan kirjallisuutta, joten hän on hajauttanut rahansa tasaisesti 10 osakkeeseen. Yhdessä osakkeessa on siis kivan pyöreästi tonni.
Esimerkinomaisesti, Mörnijä Inc. voi joko jakaa 5% osinkoa tai ostaa samalla summalla omia osakkeita. Mörnijä Inc. jakaa siis vuodessa tuottoa 50 euroa esimerkkisäästäjälleme keinolla A tai B. Olkoon vielä vahingon maksimoimiseksi, että tarkastelemme tilannetta kvartaaleittain optimoiden osakkeen omistusta juuri oletettuna osakkeen irtoamispäivänä. No niin. esimerkkisäästäjämme saa siis kvartaalituottoa 12,5 euroa. Olkoon niin, että Mörnijä Inc. on päättänyt jakaa tuoton ostamalla omia osakkeita. Mitä tekee säästäjämme.
Häin voi siis esimerkiksi myydä Mörnijä Inc. osakkeita 12,5 eurolla, kuten on aiemmin keskustelussa sanottu hyväksi vaihtoehdoksi, tai hän voi olla myymättä. Toki on myös lukuisia muita vaihtoehtoja, kuten vaikka myydä koko satsi pois, jos kerran säästäjämme arvelee osakkeen olevan yliarvostettu. Siitä sitten vaan laskemaan, että mikä on nettotuotto, kun Nordea yleensä nappaa 8 euroa per transaktio, jos vaikka hullunhauskoina Osakesäästöpäivinä pääsee halvemmalla. Maksimimenetysskenaariossa säästäjämme myy aina osaketta 12,5 eurolla per kvartaali. Kulut ovat 4x8 eur eli 32 eur. Eihän siinä mene pankille kuin 64% tuotosta. Verotkin alkavat jo tuntua aika edullisilta (älkää nyt vaan kertoko tätä ajatusmallia verottajalle, ties mitä ne keksivät kiusaksemme).
Jos nyt omaa näkemystä sen verran tähän tuon, että olipa voitonjako A tai B, niin passiivinen hodlaaminen suattaapi olla ihan hyväkin idea noin keskimäärin. Varsinkin jos sitä yrittää suhteuttaa siihen vaivaan, mikä mistä tahansa aktiivisesta tekemisestä olisi esimerkkiosakesäästäjällemme.
2 tykkäystä
Kulut ovat juuri sitä teoriaa ja käytäntöä. Kuten monta kertaa on todettu, kulut ja verot voivat keikauttaa tilanteen toiseen suuntaan. Siitä nimenomaan oli kyse, eli asiaan kannattaa suhtautua faktojen perusteella, ei mielikuvien ja väärinkäsitysten. Kulut ja verot ovat aina todellisia menoeriä ja ne kannattaa ehdottomasti ottaa huomioon.
Esimerkkisi sijoittajan ei tietenkään kannata tuollaisten hilujen takia myydä yhtään osaketta tuollaisilla kuluilla. Ei kenenkään tarvitse sentään olla idiootti 
Aivan samalla tavoin hänen ei kannattaisi noilla kuluilla ostaa yksittäisiä osakkeita jos se firma jakaisi voitot rahana, vaan niputtaa ostot isompiin könttiin.
Veikkaan myös, että noin pienillä summilla sijoittava on vielä kasvattamassa salkkuaan ja järkevintä olisi jättää se raha sinne Mörnijään. Eli omien ostot olisivat paras voitonjakotapa siinäkin mielessä.
3 tykkäystä
Osakkeen hintaan vaikuttaa monet tekijät, ajatellaan, että yhtiön osakemäärä on 1000 osaketta, minä omistan 100 osaketta. firma aloittaa omien osakkeidenostot 100kpl ja mitätöi nämä, on totta, että prosenteissa omistan firmasta enemmän, kuin ennen omienoston aloittamista, mutta yleinen taloustilanne ja firman tilanne aiheuttaa sen, ettei osakkeesta maksettava hinta nouse, voi jopa laskea, monesti tälläisessä tapauksessa tulee mieleen olisiko se osinko, verosta huolimatta ollut oikeaa rahaa😁. HEX:ssä on yhtiöitä, vaikka ovat ostaneet omia osakkeita vuosien varrella, mutta osake voi olla jopa paljon alemmalla tasolla nyt vuosien päästä.
Omien ostot eivät sovi yhtiölle, jonka osake mörnii vuosikymmenen, siitä huolimatta vaikka osakemäärä on pudonnut, mitä hyötyä omistajalle on siitä, että omistat prosenteissa suuremman siivun, et saa osinkoja, eikä osakkeen arvo nouse, päin vastoin alenee. Minun salkussa on näitä etana oisakkeita, joiden tuotto on naurettava esim. ETF-rahastojen tuottoihin.
2 tykkäystä
Omien osto ei nosta eikä laske osakkeen hintaa (tässäkin on outo ja yleinen väärinkäsitys). Sen ei kuulu nostaa osakkeen hintaa. Se nostaa omistusosuutta voitonjaon määrällä, mutta koska taseesta katoaa saman verran käteistä, on nettovaikutus nolla. Osinko taas laskee kurssia osingon verran mutta omistusosuus pysyy vakiona. Kurssi laskee koska taseesta katoaa rahaa, mutta osakemäärä ei muutu.
Ja kummassakin tapauksessa kurssi elää jatkuvasti muun markkinan mukana ja voi nousta, pysyä samana tai laskea. Voitonjakotavalla ei ole tässä yhtään mitään oleellista merkitystä.
7 tykkäystä
Kun seuraa noita firmojen omien ostoja, niin siitä huolimatta osakkeen kurssi laskee, vaikka osakemäärä yhtiössä laskee. Jotkut laskee osakkeen hinnan teoreettisesti, nyt kun firma mitätöi omia osakkeita, niin osakkeen hinta pompsahtaa vastaavasti huomenaamulla 10 senttiä, ei se niin mene oikeassa elämässä.
Kokonaistuotto ratkaisee ja oston ja myynnin ajoituksen sattuminen lähelle optimia ja osinkotuotto.
1 tykkäys
Se johtuu jostain ihan muusta kuin omien ostoista ja mitätöinneistä. Aivan kuten osnkofirman kurssi saattaa irtoamispäivänä ja sen jälkeen nousta, laskea tai pysyä suunnilleen samana. Kurssi laskee osingon verran, mutta se ei tarkoita että kurssiin ei voisi vaikuttaa samalla miljoona muutakin asiaa.
Jos ja kun näin on, ettei omien osakkeidenostot vaikuta osakkeen hintaan, niin mistä se tuotto tulee, jos yhtiö ei maksa osinkoa? Onko piensijoittaja kuin lastu laineilla, käy miten sattuma kuljettaa.
Onko piensijoittajalla ainut se, että voi mennä tehdasrakennuksen seinän viereen ja sanoa, "omistan tänään neliösenttimetrin enemmän tuon tehtaan seinästä, jos verrataan eiliseen.
1 tykkäys
Voitonjako ei tuotakaan mitään. Eikä sen kuulu tuottaa. Se on rahan siirtoa taskusta toiseen. Kun firma jakaa osinkoa, kurssi laskee osingon verran ja mitään et tienaa nettona. Verot tulee takkiin. Kenenkään ei koskaan kannata ostaa osaketta vain osingonirtoamisen ajaksi.
Omien ostossa kun firma ostaa omia osakkeita, kasvaa omistusosuutesi, mutta omistusten arvo ei muutu senttiäkään. Eli kummassakin tapauksessa teet vain valinnan, haluatko enemmän käteistä vai omistusosuutta. Mitään tuottoa ei tuossa synny tai mitään omistaja-arvoa ei tuossa luoda. Se syntyy ajan kanssa kun firma tekee bisnestä.
7 tykkäystä
No, nyt tuli selväksi tyhmällekin😁, Tuo viimeinen lause “se syntyy ajan kanssa, kun firma tekee bisnestä”.
3 tykkäystä
Yksinkertaisen teoreettisen osakkeen kurssi nousisi aina tasaisesti viivottimella kunnes se maksaa osingon, jolloin kurssi laskee irtoamishetkellä osingon verran ja sitten alkaisi taas tasainen nousu. Vastaavasti jos se ostaisi aina omia, olisi se samalla tavalla nouseva suora, mutta ei laskisikaan voitonjaon yhteydessä vaan kurssi jatkaisi aina nousuaan uusiin huippuihin.
3 tykkäystä
Samaa mieltä monien kanssa siitä, että omien osakkeiden ostaminen on verotuksen kannalta tehokkaampi tapa toimia. Kuitenkin itse pidän osingoista lähinnä sen takia, että se on itselle helppo tapa kotiuttaa sijoitusten pääomaa ilman osakkeiden myyntiä. Koen osakkeiden myymisen itselle todella haastavaksi, minkä takia pidän osingoista.
Oma preferenssi onkin että yritys maksaa osinkoa, vaikka samalla tiedostan omien osakkeiden oston olevan verotuksen kannalta tehokkaampi tapa palauttaa pääomia.
8 tykkäystä
Onko haaste henkinen vai käytännöllinen? Tarvitko tätä kassavirtaa vuosittain?
1 tykkäys
Tarkennuksena Nordean palkkio on 1% ja jos en väärin muista niin maksimi 8€. Katosta en ole varma kun on ostokset olleet viimeaikoina aika pieniä
1 tykkäys
Tarkennuksena tarkennukseesi, kertomasi hinta pätee Pohjoismaiden markkinoilla. Valitettavasti tavanomaisella piensijoittajalla menee se 8 euroa miniminä muissa pörsseissä. Toki jos oikein haipakkaasti käy kauppaa, niin pääsee 3 eurolla.