Tämä periaate on haastava, koska kuten sanot, salkun osingot ovat helposti neljän prosentin luokkaa, joka johtaa miljoonasalkun tarpeeseen.
Historiallisesti pörssi tuottaa kuitenkin 10% vuosittain. Jos haluaa kokeilla päätoimista sijoittamista ilman miljoonasalkkua, merkittävä kysymys on se, voiko laskea 6% tuotoista palkkaan ja 4% arvonnousua. Tällöin on helpompi saavuttaa riittävä tulotaso. Oma sijoitustuoton taso pitää toki olla hyvin tiedossa, jotta on realistista arvioida, mikä osuus voidaan laskea palkaksi.
Muistelen jostain Martin Paasin blogitekstistä lukeneeni, että hyvin pitkällä aikajänteellä pörssi on tuottanut reaalisesti noin 6,5% vuodessa. Kun siihen lisää keskimääräisen inflaation, nominaalinen tuotto varmaan nousee kymmenen tuntumaan, mutta on siis hyvä muistaa, että se kymmenen ei ole reaalituotto.
Jos siis luottaa siihen, että tuo 6,5% säilyy keskimääräisenä reaalituottona jatkossakin, sen verran salkusta voisi siis kestävästi lohkaista vuodessa. Pörssi on kuitenkin arvaamaton, ja välillä on ollut jopa vuosikymmenten mittaisia ajanjaksoja, jolloin pörssi ei ole tuottanut oikein mitään. (USA:ssa tällainen karsea jakso oli muistaakseni ainakin keväästä 1929 jonnekin 1950-luvulle. Myös 60-luvun lopulta 80-luvun alkupuolelle taisi olla aika heikkoa.) Omassa strategiassani ottaisin siis 4% osingot, ja jättäisin loput “historialliset” 2,5 prosenttiyksikköä ottamatta, niin että se olisi jonkinlainen turvamarginaali mahdollisia ankeita aikoja silmälläpitäen.
Mielestäni on myös hyvä miettiä strategia niin, että pystyy pysymään suht tyynenä jos tulee se -50% romahdus. Silloinhan moni sellainen, joka on vivuttanut käyttäen salkkua vakuutena, menee poikki kun salkku pakkolunastetaan. Sinulla selkeästi on hyvä varautuminen.
Kyllä sanoisin, että kun kurssit on aika korkealla ja monessa arvostukset aika kireät, niin kyllä minimi salkulla 4% haulla pitää ehkä ajatella, että kurssit voivat melko oleellisesti laskeakin.
Itse olen joskus tavoitellut 500k, sitten ymmärsin, että eihän se mihinkään riittäisi alle 40v. Sitten ajattelin tavoitella 1 milj. Ja se saatiin kasaan kesällä 2020, mutta totesin, että velkaa on jonkin verran ja varsinkin verovelkaa, nyt oon jo hyvällä matkalla kohti 2 milj.
Niin nyt alkaa olla sellainen fiilis, että isompi laskukaan ei olis fataalia. Ajattelin nostaa käteisen nykyiseltä n. 300-350k tasolta n. 400-500 k eur. Niin silloin mahdollinen isompi lasku laskisi vaan osaa positiosta ja käteistä olisi tuupata halvenneisiin osakkeisiin.
Velkavipu sitten viimeisenä varaa tarvittaessa.
Tuolla reseptillä ajattelin sitten pärjätä, jahka sitten siirryn vapaaherraksi. Ihan heti en sitä tee.
Oletetaan osakkeiden hintojen olevan koholla ja seuraavan 10 vuoden reaalituoton olevan 4 % ja nimellistuoton 6 %. Vero lasketaan nimellistuotosta ja se lienee noin 1.8 % eli reaalituotoksi verojen jälkeen jäisi 2.2 %.
6 % reaalituotolla ja 8 % nimellistuotolla vero olisi 2.4 % ja reaalituotto verojen jälkeen 6 % - 2.4 % = 3.6 %
Pääomaveron maksu puolestaan jakautuu 50 % osinkoihin (huojennus 15%) ja 50 % myyntivoittoihin (ei huojennusta, reaalinen + inflaation aiheuttama hinnanmuutos).
Et voi myydä vain voittoja, vaan aina vain osa myynnistä on voittoa. Hankintameno-olettamasta voi laskea maksimi vero prosentin. Se on 80% pääomaverosta jos alle 10 vuotta omistettu tai 60% pääomaverosta jos yli. Myyntien veroprosentti on siis maksimissaan 24/27.2% ja jos yli 10 vuotta pidetty niin 18/20.4%.
En ymmärrä kohtaa “vero lasketaan nimellistuotosta”. Ajatteletko siis, että salkusta myytäisiin osakkeita joka vuosi maksimiveroilla, ja sitten ostettaisiin osa takaisin? Ideani olisi siis käyttää vain 4% osingot (verojen jälkeen hieman alle 3%) elämiseen, eikä ikinä myydä yhtään osaketta. Jos salkun reaaliarvo nousisi keskimäärin osinkosumman verran, silloin sen reaaliarvon pitäisi pitkällä aikavälillä pysyä suunnilleen ennallaan. Tuota KalleH:n huomiota että osinkovero on 30k jälkeen hieman suurempi kuin 25% en muistanut, kiitos korjauksesta.
Korostan vielä, että omaan makuun miljoonan salkku olisi aika miellyttävä kokoluokka antamaan keskimääräiset tulot kestävällä tavalla, mutta olisi hyvä, jos alussa pörssin tunnelmat ja arvostustasot olisivat suht normaalit. Nythän tunnelmat ovat maaniset ja arvostuskertoimet ainakin indeksitasolla pilvissä, joten en usko edes 4% reaalituottoon tällä vuosikymmenellä. Voi hyvinkin mennä miinuksella.
Jos ajattelet osakkeiden nimellistuoton olevan 8 % (tässä on mukana siis reaalituotto + inflaation aiheuttama hinnanmuutos ja inflaation oletetaan olevan 2 %) koostuen osingosta ja myyntivoitosta, niin vero menee tästä ja reaalituotto puolestaan on 6 %.
Verojen jälkeinen reaalituotto näin ollen on 6 % - 8% x 30 % = 3.6 %
Tuo pääomaveron (30 %) tarkka määrä riippuu tulojen määrästä ja jakautumisesta osinkoihin ja myyntivoittoon.
Näinhän se toki on, ja olihan tuo raflaavaa etten muka koskaan myisi osakkeita Halusin vain parempaa ymmärrystä, miksi haluat laittaa noin paljon myyntivoittoveroja joka vuodelle.
Mutta hyvä että otit myyntivoittoverot esiin, koska jos salkku koostuu suorista osakesijoituksista, on tietenkin realismia että myyntejä tulee joskus tehtyä. Miten tämä vaikuttaa laskelmiin, ja onko miljoonan salkku edelleen kestävällä pohjalla noin 30k nettotulojen saamiseen?
Minulla on salkussa noin 20 firmaa, jotka ovat osoittaneet kykenevänsä pitkällä aikavälillä voitolliseen liiketoimintaan, ja pyrin omistamaan niitä pitkäjänteisesti, yli kymmenen vuoden perspektiivillä. Oletetaan nyt karkeasti, että kaikkien paino salkussa on 5% ja jokaisen yhtiön omistusaika salkussa kymmenen vuotta. Joka vuosi siis kaksi firmaa (yhteisarvoltaan 100k) menee myyntiin, ja verojen jälkeen rahat sijoitetaan joko vanhoihin tai uusiin yhtiöihin. Oletetaan, että myydyt firmat ovat tuottaneet osinkojen lisäksi 5% vuodessa, eli suunnilleen indeksin tahtiin. Kymmenessä vuodessa kurssit ovat siis +62%, ja myyntivoitosta (38k) maksetaan myyntivoittoveroa 0,3x30k + 0,34x8k = 11,7k, eli noin 1,2% salkun arvosta. Näin ollen salkusta katoaa vuoden aikana 4% osingot ja tuo 1,2% myyntivoittovero, eli yhteensä 5,2%. Sitä korkeampaa reaalituottoa siis tarvittaisiin jotta salkun reaaliarvo pysyisi suht samana.
Pitkässä juoksussa tällä ei kuitenkaan mitään väliä. Jos salkun arvo ei nouse niin ei myöskään koskaan mene veroja. Jos nousee niin veroja menee kuitenkin vähemmän kun arvon nousu. Ainoa riski skenaario on jos juuri kun jää vapaaherraksi pitäisi myydä heti jostain syystä useita osakkeita ilman preemiota. Tällöin salkun arvosta katoisi reilusti verovelkaa. Tämä on kuitenkin aika teoreettinen tapaus.
Exeli kertoo seuraavaa: 2005-2020 listattujen osakkeiden pääomatulot (myyntivoitto+osinko) vajaa 600th. Listaamattomista osinkoja (oma yritys) vajaa 400th samassa ajassa. Salkku nyt +130th. Pitkälti tylsillä arvopapereilla. Listatut + listaamattomat (osinko) tuotto 1,1milj (4/.2021). 16 vuodessa.
Salkun koko on nyt reilu 1,6milj + vaihtoehtoisissa sijoituksissa muutama 100th jotka tuottavat noin 7,5% vuosituottoa. Noin 2milj yht sijoituksissa.
Aikavälillä 2005-2020 6 vuotena negatiivinen tuotto pörssin pääomatuloista ja 10 vuotena voitokas eli ei saldo kummoinen ole. Alkuvuosina voitot muutamia satasia ja tonneja. 2021 lupeissa osinkoja reilu 160th (100th listaamattomat ja n 60-70th listatut). Noksu painaa tätä vuodesta toiseen, …kele. Ei anneta periksi.
Ikää reilu 57v ja aloitettu sijoittaminen 12 vuotiaana kesätyörahoilla duunariperheen mukulana ja lähes hävitty eka nuoren kollin “omaisuus” SKOPin alasajossa. Rapiat parikymppisenä kovalla vaivalla hankitun oman auton myynti ja varojen sijoitus osakkeisiin oli ehkä isoin tekijä alkusalkun ( 50th markkaa= 8,5th euroa) ja innostuksen muodostumisessa.
Toisen kerran iso viikate ja salkun alasajo kävi kun salkussa oli sekä 60euron Soneraa että Noksua. Sen romahduksen opetus oli salkun hajauttaminen
Ensimmäisen 100 000 markan (16th euroa) salkun ylitys vuosien säästämisen ja sijoittamisen jälkeen kyllä hieno hetki! Nyt salkku saattaa heilahtaa päivässä sen eikä tunne ole enää läheskään sama
Toki koronamaaliskuussa -20, kun päivässä “katosi” 50 000e salkusta useina päivinä, kävi mielessä että tässäkö se tämä nyt oli.
Ei myyntejä ja kaikki irto markkinoille. Siitäkin selvittiin (tähän asti).
Opetus itselleni on ollut että pitkäaikainen sijoittaminen kannattaa ja paskoja vuosia/sijoituksia osuu itseoppineelle tuulipuvulle väistämättä matkalle.
Korkoa korolle on iso juttu kun ei hummaa alkuvuosien osinkoja halpaan punaviiniin eikä vanhoihin jenkkiautoihin. Myöhemmin voi tämä molemmat tehdä. En pidä sijoitusrekordiani hyvänä. Useita surkeita sijoituksia joissa tuotto ollut osinkojen varassa.
Voiko sijoittamisella elää? Oman historian valossa voi, jos sijoittaminen on pitkäjänteistä, jälleensijoittaa voitot ja osingot eikä onnistu kovin montaa kertaa tuhoamaan pääomaa totaalisesti. Ei välttämättä jos sijoittaminen on liian riskihakuista ja kuormasta syödään liian aikaisin . Tai kulurakenne liian iso liian aikaisin.
Korjausliikkeet kuuluu juttuun jonka aika korjaa. Laskumarkkina tulee vielä ja sekin pitää elää läpi. Sopiva hajauttaminen ei ole pahasta ja voitollisissa osakkeissa kannattaa pysyä. Hallittu vipu matalan riskin osakkeisiin tuo mukavasti lisäbuustia. Kassavirtapositiivinen sijoitusasunto/-asunnot max velkavivulla toimii hajautuksessa ja vipuvaikutuksen lisäämisessä oman pääoman tuottoon. Velattoman sijoitusasunnon myynti/vuokratulojen käyttö pörssiosakkeisiin. Toimii.
Olen huomannut että nyt kun velkoja ei ole, mökit ja autot hankittu, ja kulurakenne suht pieni (se vain jää päälle että isompia kiksejä ei juurikaan saa materiasta) sijoittamisesta on tullut harrastus muiden harrastusten tavoin.
Jonkilainen tavoite varmaan 10-15 vuotta sitten oli kasvattaa salkku mahdollisimman isoksi ja hypätä pois työelämästä päätoimiseksi sijoittajaksi. Eka hyppy oli kun irtisanouduin aikoinaan 3t /kk palkkatyöstä ja rupesin velkavetoiseksi yrittäjäksi.
Nyt hypyn päätoimiseksi sijoittajaksi voisi tehdä mutta vielä ei tunnu siltä. Elämään tuo sisältöä pk yrittäjyys, sen tuoma sosiaalisuuskin sopivassa määrin.
Uskon että sekin vielä joskus tapahtuu jos en nyt sitten onnistu tuhoamaan vielä kertaalleen salkkuani tässä arvostustasojen venytyskisassa
Hyviä (pitkäjänteisiä) osakevalintoja.
Aika yllättävää, ettei kovin paljoa ole löytynyt porukkaa, jotka jo elävät sijoitustuloilla. Täällä jos missä luulisi sellaisia henkilöitä pyörivän. Onkohan missään tehty tutkimusta kuinka paljon esimerkiksi taloudellisesti riippumattomia on Suomessa tms.
Täällä on niin vähän sijoitustuloilla eläviä, koska suurimmalle osalle normaaleista ihmisistä siinä ei ole oikein mitään järkeä tai kunniaa vaikka rahaa olisi. Ei sen puoleen, että vapaaherrat olisivat jotenkin huonompia ihmisiä, mutta pitää olla tietyn tyyppinen ihminen tai tietyssä tilanteessa että heittäytyy nuorena tai keski-ikäisenä pois oman yrityksen pyörittämisestä tai omasta työstä.
Foorumi on oikeasti varmaan puolillaan miljonäärejä ja hyvätuloista väkeä, mutta he pyörivät oravanpyörässä koska se antaa heille jotain: henkistä tyydytystä, näköalapaikan toimialalla, ei tarvitse katsella puolison ja lasten naamoja kotona, riskienhallintaa tulojen suhteen tms. …mitä ikinä ihmiset tässä ovatkaan aiemmin ketjuun kirjoitelleet.
Omaisuuden hoitaminen ei muutenkaan vie oikeasti paljoa aikaa. Se saattaa sujua jopa paremmin kun ei tuijota kurssikäppyröitä montaa tuntia päivässä; ei tule valvottua koko yötä artikkeleita tutkien eikä koita puoliväkisin kuunnella jokaista osakkeisiin liittyvää podcastia. Tälläkin foorumilla saa usein lukea kuinka joku on muuten vaan ohimennen kännis’ ja läpäl’ ostanut päivän pohjat ja pari tuntia myöhemmin myynyt päivän huippuihin. Tsekkaa foorumin ja pari hyvää linkkiä kahvitunnilla, sitten ostaa osakkeet laidasta jokin arkipäivä ja sitten holdaa niitä hajautetussa salkussa seuraavat kymmenen vuotta. Suurimmalla osalla ihmisistä menee kuitenkin hermo leikkiessään päivätreidaajaa eivätkä jaksa olla koko ajan syöttämässä uusia stop losseja meklarin palveluun.
Kun ihminen alkaa täysipäiväisesti elämään sijoitustensa tuotoilla, siinä ei oikeasti aloiteta mitään. Siinä vaan lopetetaan edellinen elämä. Oravanpyörästä hyppäämisen koko pointtihan on siinä, että on paljon vapaa-aikaa joka käytetään nukkumiseen, tissutteluun, urheiluun tai muuhun turhaan. Välillä masennutaan siitä ettei tule lomarahoja tai eläkettä kerry, mutta ollaan kuitenkin salaa tyytyväisiä ettei tarvitse herätä aamulla aikaisin siihen vanhaan paskaduuniin.
Joku ehkä ajattelee tekevänsä jotain keikkaa tai hanttihommia oleskelun ohessa, mutta äkkiä huomaa olevansa niin passivoitunut että koko mukava elämä heittää häränpyllyä muutaman työtunnin takia eikä siitä oikein rahaakaan tule niin paljoa että kiinnostaisi enää. Tainnut vähän osaaminenkin ruostua eikä ole oikein kontakteja enää firmoihin. Jos on lapsia niin niidenkin perää katsoessa tai harrastuksiin saattaessa saa illan kulumaan. Jos on yksin, niin voi pyytää vanhaa kaveria mukaan kuntosalille. Hän ei kuitenkaan lähde, koska on liian väsynyt työpäivästä, joten voit huoletta omaan tahtiin pyöriä vaikka pari kolme tuntia tyhjällä salilla. Muut ovat menneet jo nukkumaan.
Kylläpä @tankerous kuvasi hyvin mun tämän hetken elämää
Edit: Mietin tosiaan vielä sitä, että persoonakysymys ja tapa jolla on vaurastunut/rikastunut, vaikuttaa kyllä todella paljon siihen miten sitä potentiaalista vapaaherrailua sitten viettää.
Yrittämällä ja esimerkiksi onnistuneella exitillä haluat jäädä edelleen töihin/sijoittamaan vaikkapa start-uppeihin, koska työ oli elämäsi aika isolla roolilla. Monesti myös henkilö saattaa kaivata paljon sosiaalista kontaktia erilaisten projektien lisäksi. Koskee varmasti myös palkkatyöläistä, joka on ollut työelämässä ”all-in” ja kehittänyt itseään siellä kovasti ja on vaikkapa tietyn spesifin alan kova ammattilainen.
Palkkatöistä ja onnistuneilla sijoituksilla vaurastuvat. Olet tottunut tekemään työelämässä työsi hyvin, mutta iso paino on ollut silloinkin elämästä nauttimisella, lomailulla yms. Uskon, että tällaisella taustalla saattaa se vapaaherrailu maistua kevyemmin. Työ ei ole ehkä ollut ikinä henkireikä.
Itselläni on yksinkertaisesti elämässä niin paljon harrastuksia ja olen 100% erilaisten vuodenaikojen ihminen eli kesällä vedetään pyörää, uintia, juoksua, mailapelejä, vene/mökkeilyä vesiurheilua, kalastusta, eräilyä jne. Syksyllä kaivetaan sitten jo murtsikat, vapaalaskukamat, rinnehommat, lumilaudat, moottorikelkat esiin ja vedetään talvi täysillä. Väliin sopii sitten mukavasti ulkomaan reissuja kun siltä tuntuu, kaupunkilomat, rantalomat, kaikki käy. Perheen kanssa nautitaan elämästä ja kaikki hieman samankaltaisija nautiskelijoita, ja kaveripiiristä/sukulaisista löytyy kyllä seuraa vaihtelevasti eri harrasteisiin kaveriksi ja seuraksi, vaikkeivat olisikaan vapaaherroina itse.
Mutta en kiellä etteikö tähän sovi kylkeen pienimuotoista työprojektia
Toimettomuus ja onnellisuus harvoin kohtaavat. Menee filosofiseksi, mutta siksi itseä ainakin kiinnostaisi nimenomaan se, että mitä sijoitustuotoilla elävät tekevät? Siis se rahapuolihan on tylsä ja loppuun kaluttu ja kirjoja/podeja/blogeja/jne. aiheesta löytyy enemmän kuin kukaan jaksaa kahlata. Ja muutenkin homma on helppo laskea auki exceliin.
Vaan juuri se, että mihin käyttää sen reilu 100h vapaa-aikaa viikossa vuosien ajan? Suurin osa harrastuksista ja käytännössä kaikki urheilu on sellaista, että biologinen ruumis ei vain taivu määräänsä enempään, joten 40h punttisalilla/viikko ei vain toimi. Jotain hieman tavallisesta poikkeavaa harrastustoimintaa tuo mielestäni vaatii, ellei sitten tee töitä sijoittajana, eli oikeasti treidaa tai analysoi firmoja kymmeniä tunteja viikossa.
Toki aina voi vain hakata pleikkaa tai töllöttää netflixiä minkä verran tahansa, mutta harva taitaa kuitenkaan tuosta saada kiksejä pitkän ajan yli. Hommaa hankaloittaa vielä se, että ympäröivä yhteiskunta elää tietyssä rytmissä. Ehkä, jos olisi muutama kymmentä kaveria samassa elämäntilanteessa, niin homma toimisi paremmin.
Se on selvää että heitä ei ole joka toisella oksalla. Mutta kyllä täällä näitäkin on. Treidaajia ja pääomasijoittajia jne.
Riippuu täysin ihmisestä, paljonko valitsee käyttää aikaa. Voi kysyä vaikka Mäkisen Mikolta tai Jukka Lepiköltä, montako tuntia päivässä käyttävät. Sijoittaminen voi olla täysipäiväistä yrittämistä, jos niin haluaa.
Itse ajattelen niin, että vaikka tekisi osa-aikaisena jotain duunia, niin pääelantona voi silti olla sijoitustoiminta. Sen vuoksi ketjun otsikko on Pääelantona sijoittaminen eikä Oravanpyörästä pois hyppääminen.
Miksi entinen elämä pitäisi lopettaa - vai onko entinen elämä ollut pelkästään vanha duuni?
Sijoitustiedon palstalla on tätä porukkaa, Pyysing, Mäkinen, Kyllönen etc. Vaikuttavat kyllä elämässään kohtuullisen aktiivisilta.
Siinä yksi tarina
Ihmisiä taitaa olla kahdenlaisia - toiset tarvitsee sen työn siihen, että on jotain tekemistä elämässä. Toisilla on sen verran mielikuvitusta, että keksivät tekemistä ilman että esimies kantaa uutta tehtävää työpöydän kulmalle. Jos työ on tarpeellinen elämän kasassa pitämiseksi, niin sitä ei varmaan kannata ainakaan kokonaan lopettaa. Monelle sopii sekin, että vähentää työtunteja, jolloin työllä on edelleen rooli omassa elämässä.
Huippu juttu, että kommentoit ketjuun! Olisi kiinnostavaa kuulla lisääkin ajatuksiasi tästä, jos vain haluat kertoa… kaikki on toki vapaaehtoista Samaa mieltä tuosta, että sopivia elämäntyylejä on yhtä monta erilaista kuin meitä ihmisiä
En tiedä mihin kategoriaan kuulun, hyvin olen ilman työtä voinut ja päivät kuluvat nopeasti mielekkäiden asioiden parissa. Tullut harrastettua tämään laatuista elämää hieman toistakymmentä vuotta ja ikävä ei ole ollut töitä.
En ole myöskään kupannut yhteiskunnan apuja, joten en katso olevani myöskään siivellä eläjä…
Eli kyllä on mahdollista, meitä löytyy ja luonnollisesti ei sovi kaikille, koska jokaisen tulisi elää omanlaistaan elämää…
Halusin vain parempaa ymmärrystä, miksi haluat laittaa noin paljon myyntivoittoveroja joka vuodelle.
)
