Oma ketju on jo, mutta vastaan silti. Hamasilla saattaa olla tämä tarve. Hamas ei ole sama kuin Palestiina. Hamas on ääri-islamilainen liike, joka vaikuttaa muuallakin kuin Palestiinassa esim. Libanonissa.
Palestiinalaisia on 10 miljoonaa, 5 miljoonaa on joutunut pakenemaan kodeistaan ja Palestiinasta.
Hamasin vastustajilla on yhtä suuri mahdollisuus vastustaa Hamasia Palestiinassa, kuin sinulla ja minulla Suomen poliisia.
Jos 10 miljoonan tuella on mitään merkitystä, niin tarvitseeko sijoituspalstalla perustella miksi kyseisellä liiketoiminnalla ei ole talouden kannalta mitään merkitystä Suomelle? Ja kertoo aika paljon siitä, ettei edes löydy parempia perusteluja kyseisellä tuelle. Tästä varmaan on kyse kun jää kaikki James Bondit, Terminaattorit ja muut Blockbusterit kuvaamatta Suomessa. 
PS. Eikös ne yritystuet ole ollut ihan jokaisen hallituksen leikkauslistalla aiemmin? Mukaan lukien jopa vasemmistohallitukset. Löytyi nyt edes se 10M leikattavaa, mutta jostain syystä se ei kelpaa?
PPS. Jos kyseessä on vielä joku Kepun aluepoliittisesti värittyneiden tukien torppaaminen, niin sen parempi.
Haluaisin aloittaa tällä kuvalla
Enivei, muutamia mietteitä tästä raportista joka postataan tänne aivan liian usein mielestäni väärillä saate sanoilla. (Varoitus, jonkinlaista tajunnanvirtaa edessä)
Artikkeli on hyvin obtuusi metodologialtaan. Pohja teoria ei ole aivan Hawkin laittama vaan ennemmin tämä https://eml.berkeley.edu/~saez/derive.pdf. Mutta esimerkiksi sitä miten nuo “hyvinvointi painot” on saatu, millä elastisuudella ja mistä datasta, ei avata ainakaan tässä. Ovat kyllä mukavasti lisänneet footnoten jossa sanotaa käytännössä, että btw, toinen kalibraatio antaisi ihan muut tulokset. Toisessa taas mainitaan viitaten Hawkin löytämään koontiin, että yleensä välillä 0.1-0.4. Lähde väitteelle on esim tämä https://eml.berkeley.edu/~saez/saez-slemrod-giertzJEL12.pdf. (Saez taas, I see a pattern). Tämä on tosin amerikkalaisella datalla tehty ja kuten artikkeli sanoo, elastisuus ei ole luonno vakio vaan funktio verojärjestelmästä. Eli ei ehkä sovellu suomeen. Saezin artikkeli viittaa tosin sitten tähän https://eml.berkeley.edu/~saez/course/kleven-schultz_jan2012.pdf
joka on tanskalainen. Tämä arvioi huomattavasti pienempiä lukuja elastisuudeksi, joka tarkoittaisi korkeampaa tulot maksivoivaa veroastetta. Tanskan verolainsäädäntö on ehkä lähempänä suomea. Tiedä ja voita.
Jokatapauksessa, koko raportin antama arvio siitä miten voisi laskea perustuu tähän skenaarioon jossa nuo painot on oikeat, niin en ihan vakavissani voi ottaa tuota tulosta.
Yleinen harmitus tässä Laffer pöhinässä on, että yritetään taloustietelijämäiseen tapaan survoa asioita yhdelle akselille. On triviaalia löytää laffer huippu jos sinulla on yksi säädin taloudessa ja se on marginaaliveroaste. On kuitenkin naivia kuvitella, että sellainen olisi totta. Yleisesti ottaen pitää puhua veropolitiikasta. Kaikki verot, jotka vaikuttaa marginaaliveroon ei yleisestiottaen ole tasa-arvoisia sen suhteen, millaiset substituutiovaikutukset niillä on (ekstreemissä casessa maanarvo verotuksen pitäisi olla teoreettisesti hyvinvointitappiotonta).
Tuossa raportin linkkaamassa Lundbeg artikkelissa sanottu mielestäni hauskasti, “The Laeer curve expression, along with expressions for the revenue-maximizing rate and the degree of self- nancing, is a powerful tool for analyzing top-income taxation with minimal data requirements.” Niinpä niin. Matemaatikkona taipuisin sanomaan, että nyt taidetaan sovittaa meluun mallia. Millaisen vain käyrän voi sovittaa millaiseen vain varpuspilveen. Tämä ei sinänsä ole Lafferin vika vain sen syy että oikea koe on vaikea suorittaa, niin pakko käyttää mitä on.
Saez tuli usein esille, kuriositeettina hänestä sellaista että hän on melko tunnettu nykyää koska tehnyt työtä Pikettyn (Capital in the 21st century) kanssa, ja taisi olla Bernie Sandersin presidenttikampanjan talousneuvonantaja.
Noh, joka tapauksessa minusta useampi voisi ehkä jopa avata täällä noita linkkejä eikä vain painaa sitä sydäntä heti kuin omat priorit varmistuu.
En enää jaksa väitellä kanssasi, sillä et selvästikään jaksa tai halua edelleenkään perehtyä aiheeseen. Odotan edelleen sinulta oikeita argumentteja mm. siitä, minkä takia alalla toimivat tuotantoyhtiöt eivät olisi oikeita yrityksiä.
Korjaan nyt vielä muutaman väitteesi tästä viimeisestä viestistäsi:
A) Kyseessä on Suomessa 1.6 miljardin euron kehittyvä ja kasvava teollisuuden-ala. Tämä 10 miljoonaa onkin ollut pieni summa ja sen kasvattamista on toivon alan puolesta aiemmin. Isoja tuotantoja on jo aiemmin missattu sen takia, ettei tuki ole ollut riittävällä tasolla:
B) Tuotantokannustimen on laskettu tuottavan Suomelle 1.4 euroa per myönnetty euro.
Hyvän yleiskatsauksen tuotantokannustimen toimintamekanismista ja merkityksestä saa esim. tästä opinnäytetyöstä:
C) Kannustin koskee tosiaan siis Suomessa kuvattuja elokuvia. En ymmärrä, miten se liittyy mitenkään mihinkään Kepun aluepolitiikkaan.
Täällä vielä kiteytetysti AV-alan kannustimen vaikutuksista:
https://www.instagram.com/p/CyLVxqDKr1y/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Tietenkään mihinkään yksittäiseen ei pidäkään uskoa sokeasti, mutta kun tutkimus tukee omaa kokemusta ja havaintoja muiden kokemuksista verotasosta ja sen vaikutuksesta työntekoon, alkaa sillä olla enemmän painoarvoa. Mitä useampi henkilö/tutkimus päätyy samaan, tai samansuuntaiseen, lopputulokseen, sitä todennäköisempää sen todenmukaisuus myös on.
Voisitko ottaa ihmisten kokemuksia asian suhteen yhtään enempää vakavissasi?
Tuo onkin yleistämiseen. Tietenkään yksi ja sama käyrä ei pidä paikkaansa kaikkien kohdalla, kun tarpeeksi yksilökohtaisesti tarkkailee, mutta zoomatessa ulospäin tulos voi hyvinkin kuvata suuremman joukon mediaania. Käyttötarkoitukseensa aivan toimiva, kunhan ymmärtää heikkoudet.
En voi puhua tykkääjien puolesta, mutta tuolla kuvakaappauksessakin näkyvässä toisessa argumentissa, jonka jätit kokonaan huomioimatta, voi olla osasyy tykkäyksille. Voisin jopa sanoa, että se oli enemmän se viestin pointti, kuin tuo Lafferin käyrä.
Eli 9.5 miljoonaa vs. 1.6 miljardia, ei se sitten koko alaan ole ihan hirveästi vaikuttanut. Ja 9.5 milj + 40% → eli tuottoa olisi tuon alaan sidoksissa olevan positiivisenkin lähteen mukaan vain vajaa 4 miljoonaa, ja tästä ei ole vielä otettu mm. kustannuksiakaan pois (business finland myöntäjät, ja raportointi jne.).
Eli tämä ehkä menetetty 4 miljoonaa on nyt se äärimmäisen tärkeä asia valtion budjetissa minkä haluat tässä tuoda esiin, ja mihin ihmisten pitäisi vielä käyttää monta lukulinkkiä aikaa tutkimiseen ja pöyristymiseen? Hyvää illanjatkoa.
Suuri kiitos Quante hyvistä kommenteista ja eritysesti linkeistä, jo ensimmäisestä oli paljon apua minule. Luulin, että vika oli itsessäni, kun en ymmärtänyt tätä IMF:n maaraporttia, ja postauksesi toi osin ilmi niitä samoja asioita, jotka itselleni jäivät tässä avoimiksi. Käytin paljon aikaa tuon raportin lukemiseen, ennen kuin pääsin edes alustavasti kärryille , mistä siinä oli kyse ja miten asiat siinä järkeiltiin.
Erityisesti etsin monta tuntia tuon käsitteen social marginal weights määrittelyä, ja se löytyi lopultakin linkkisi avulla (siis kohta1 ensimmäinen linkki sivu 220). Olin kyllä suunnilleen arvannut mistä on kyse, mutta tätä IMF:n paperia oli tosiaan todella vaikea lukea myös siitä syystä, että käsitteet olivat minulle uusia ja aika tiivisti oli asioita kerrottu ja pakattu. Paljon jäi arvailun ja päättelyn varaan.
Tosiaan itsekin löysin viikonloppuna netistä paljon tutkimuksia aiheesta ja oli kiusaus pistää linkkejä, mutta se ei tosiaalta tuo välttämättä mitään lisäarvoa tähän keskusteluun näissä linkeissä on jo paljon pureskeltavaa.
Omaa tajunnanvirtaa tässä: Käsite Lafferin käyrä tullee todennäköisesti poliittiseen keskusteluun jo pelkästään siitä syystä, että valtionvarainministeri Riikka Purra on siihen viitannut. Ymmärrän itse asiassa tavallan tämän, koska ilman edes jotain alkeellista mallia keskustelu menee sille tasolle, että mikä on ihmisten arkikokemus verotuksesta ja tällöin pohdinta voi ajautua harhateille ja eipäs juupas väittelyksi. Lafferin käyrän mallintaminen on hyvin haastavaa ja tosiaan ei ole mitenkään ihmeellistä, että päädytään eri johtopäätöksiin, mutta ainakin voidaan päästä tarkemmin sisälle siihen, mitä tarkkaan ottaen halutaan sanoa ja mitä asioita jää huomioimatta. Tämänkin jälkeen pitää olla nöyrä sen edessä, mitä yhteiskuntapolittisia ja tarkemmin veropoliittisia muutoksia on tarpeen tehdä.
Onko Lafferin käyrästä sitten yhtään mihinkään? En itse tiedä vastausta tähän, mutta joka tapauksessa me ehkä opimme jotain tästä keskustelusta ja jos emme saa tästä Lafferin käyrästä käytävästä keskustelusta mitään järkevää aikaiseksi, opimme ehkä tekemään parempia kysymyksiä.
Kovin fiksuksi tuota leikkausta ei kyllä voi luonnehtia. Tuo 10 miljoonaa on kolmasosa kaikesta elokuvatuotantojen saamasta julkisesta tuesta. Tuki tuotti hyvin ja oli kohdistettu suoraan siihen segmenttiin tuotantoja joka tuo rahaa maahan ja antaa suoraa kansainvälistä näkyvyyttä Suomelle. Vaikka pointti olisikin rankaista niitä, jotka kehtaavat työskennellä tuollaisella höpöhöpö-alalla, niin sekin tavoite olisi täyttynyt paremmin leikkaammalla kotimaisen elokuvan tukia. Tällä toimella pääsee historiaan lähinnä hölmöläisenä. No eipä siinä.
Mutta tuo IMF sekä toinen tuntemani suomea koskeva paperi eli tuo Lundberg kumpikin käyttää elastisuutta joka vastaa niitä amerikkalaisia tutkimuksia eikä elastisuuta joka olisi lähempänä tuota Tanskalaista (jonka parempaan vastaavuuteen taipuisin geogrefisen ja kulturaalisen lähemmyyden vuoksi). Jos kaikki tutkimukset sovittaa lafferia samoihin fiksattuihin parametreihin, ei kyse ole useasta tutkimuksesta vaan replikoinnista.
Vähemmän vakavissani.
Tuo verot pitäisi minimoida vai? Ei se ole argumentti vaan mielipide eikä minulla hirveästi ole mielenkiintoa märehtiä muiden mielipiteillä koska ne on yleensä lähtökohtaisesti kaikki ihan ok, ja niistä vääntäminen ei ole minulle rakentavaa. Tuon Laffer kehikon silmissä sinä asetat tuon sosiaalisen hyvinvointifunktion tietyllä tapaa ja saat sen suhteen optimoidun veroasteen joka olisi nykyistä pienempi. En tosin usko, että tämä on ainakaan kaikkien tykkäysten lähde koska joku tuon linkkaa vähän väliä ja aina se tuntuu saavan taattuja sydämiä, oli siinä mielipiteitä tai ei.
Niin iso hyötyjä tuossa tuotankokannustimessa oli osaltaan myös matkailu- ja ravintola-ala, sillä nämä kansainväliset tuotannot kuluttavat paljon rahaa juurikin noihin palveluihin. Nekin on kai sitten niitä höpöhöpöaloja.
Kuten tässä toisessa jutussa kerrotaan, niin nyt ei yhtään ymmärretä, mistä on kyse. Tai ei haluta ymmärtää. Vain koska kyse on taiteesta ja kulttuurista, jota halutaan vihata. Siitäkin huolimatta, että tällaiset tuotannot tuovat suoraan rahaa monille eri aloille sekä välillisesti osaltaan markkinoivat Suomea ulkomaille niin matkailukohteena kuin muutenkin yhteiskuntana.
En usko, että tässä on kyse siitä, ettei sinua tai muita keskustelijoita oteta vakavasti. Meillä kaikilla on paljon arkikokemusta asioista. Ongelma on vain siinä, että esim, omat kokemukseni myynttimaailmasta eroavat hyvin paljon siitä, mitä tällä foorumilla kirjoitetaan työn kannustavuudesta. Itse en menisi yhteenkään myyntipalaveriin kertomaan esimiehelleni, että verotus ei enää kannusta minua lisäkaupan tekoon (koska se ei sitä omalla ja kollegoideni kohdalla tee). Olen todella aidosti hämmästynyt niistä kommenteista, kuinka verotus ei motivoi työntekoon, koska oman kokemukseni on, että myyntialan ongelma on liian kova kunnianhimo ja rahan perässä juokseminen, joka viime kädessä jopa rikkoo perheitä ja ihmissuhteita. Tämä on kova ja armoton ala ja yllä mainitut ongelmat eivät rajoitu valitettavasti vain myyntialalle. Se millä optimointimallilla maksimoidaan optimaalinen verotus, onnelliset perheet, mahdollisuuksien tasarvo, maksimoitu elinikä ja kymmenen muuta optimoititehtävää samaaikaisesti on sitten kai se lopullinen täydellisen verotuksen ja yhteiskunnan graalin malja.
Tässäpä sitä huomaa juuri tuon ajattelutapojen eron… Ikäänkuin valtion pitäisi täydellisesti ohjata ihmisten elämää jokaisella mittarilla, ja sitten jos jossain meneekin hui väärin, niin äkkiä pitää ruuvata jotain toista ruuvia eteenpäin, ja sen jälkeen taas tilasto-fasistien optimointi jatkuu… ja jos jotain k*****, niin todetaan vaan että tutkimusten mukaan ei voi harmittaa, oletpas sinä huono ihminen kun et ole onnellinen tässä täydellisessä Valtiossa. Verojakin vielä vähän voisi nostaa koska et sinä niillä rahoilla kuitenkaan mitään hyödyllistä tekisi.
Tämä meidän/teidän Laifferin keskustelu tuo jotenkin mieleen Tuntemattoman Sotilaan Alik. Lahtinen ja “Miten voi olla nälkä kun eilen vasta syötiin?”
Että kun itsellä ja monella tuntemallani vastaavassa asemassa olevalla (ylempi tai alempi toimihenkilö, korkeasti koulutettu) on aivan päivänselvä kokemus siitä, että “tsemppaaminen” 50% rajaveroastetta vastaan ei kannata ja miten parempi on nappailla lomarahat vapaiksi ja pyrkiä vähentämään omaa työmäärää niin joku sitten postaa netistä jonkun monisatasivuisen perkeleenmoisen tiedeartikkelin siitä että ei voi olla kannustinloukkua. Olen varmaan sitten jossain psykoosissa omine tuntemuksineni.
Melkeen voisi heittää, että mikään Suomen tai edes Pohjoismaiden ulkopuolella tehty tutkimus tästä aiheesta ei sovi Suomeen. Joku amerikkalainen kun tutkii “korkeita verokantoja” ja niiden vaikutuksia, tutkii hän todellisuudessa jotain 17% veroja. Tehkööt joku Suomessa saman tutkimuksen meidän 50% rajaveroilla 3500€/kk tienaaville (tämä oli taas kareka arvio, ennen kuin Seepra alkaa laskemaan desimaaleja).
Miljonäärille ei ehkä rajaveroaste vaikuta kauheasti omaan tekemiseen, tai ainakaan se että onko se 50 vaiko 60 prosenttia. Mutta me perus persaukiset kun yritämme säästää rahaa johonkin kivaan niin kyllä se kauan kestää näillä veroilla. Moni homma on oikeastaan niin kaukainen haave, että ei kannata edes yrittää painaa duunia. Parempi hommata edullisempia harrastuksia ja minimoida työnteko.
Ei tarvita edes tiedemiestä ymmärtämään se, että jos korkeasti koulutettu kansa keskittyy työmäärän vähentämiseen niin silloin ei mene ihan kaikki koulutusresurssit parhaaseen käyttöön. Tämä meidän kone käy puoliteholla ja se on ihan omaa verohölmöyttä se.
Omassa kommentissani oli sarkasmia ja sitä ei tulisi viljellä täällä, Halusin korostaa sitä, että nämä verotuksen optiomintipohdinnat tyyliin Laffer ovat lopultakin vai osittaisa vastauksia siihen, mikä olisi hyvä yhteiskunta. Edustukselline demokratia tuottaanee omalla sumealla logiikallaan meille parhaan mahdollisen lopuutuloksen ja siihen lienee tyytyminen.
Oma myyntialan työnantajani (ja kaikki aikaisemmat) ovat kyllä pistäneet sen verran paljon keppiä ja porkkanaa, että tsemppaamatta jättäminen ei ole ollut missään elämänvaiheessa vaihtoehto. Ehkä myös oma ahneus on ajanut taas toisaalta näihin hommin. Helppoa ei ole todellakaan ollut ja monta kertaa vuodessa tulee tunne, että tästä en enää selviä, mutta eteenpäin on vaan mentävä. Ei ole kerta eikä kaksi vuosien varrella, että olen ollut suomeksi sanottuna täysin kusessa tavoitteiden kanssa ja työnteko on mennyt pitkäksi ja ahdistavaksi selviämistaisteluksi.
Suosittelen kuitenkin omien rajojen hakemista, koska vaikka elämä on usein epäoikeudenmukaista, on se välillä myös kovan yrittämisen jälkeen palkitsevaa ja ei vain rahallisesti. Kuullosta rehellisesti sanoen siltä, että sinun kannattaisi miettiä, oletko oikealla työnantajalla töissä. Kokeile myyntialaa tai jos olet jo myyntialla, hakeudu hommiin, jossa on kannustava provikkapalkaus.
Suomessa on mahdollista näilläkin veroasteilla menestyä, vaurastua ja luoda hyvä varallisuus eläkepäiviä varten. Omassa elämänpiirissäni on paljon esimerkkejä tästä, liian paljon kyllä myös niitä, jotka ovat palaneet tai hiljaa palamassa loppuun.
Se kyse on enemmänkin siitä, että jos nyt juuri sinulle sinun haastavassa työtehvässäsi esimiehesi tarjoaa, että ala vetämään vaikka jotain myynninkehitystiimiä. Siihen tulee 4 kaveria joiden esimies sinä olet. Kerran viikossa raportoit hommien edistymisestä ylempien esimiesten viikkopalaverissa. Tästä tulee sinulle noin 4-8h lisää hommia per viikko ja palkkaa tarjotaan 800€/kk lisää. Ehkä ihan jeppis näin yleistasolla ajatellen, mutta huomioi että tuo 800€/kk on pankkitilille verojen jälkeen vain 400€/kk, koska loput menee veroihin. Niin ottaisitko sitten 4-8h viikkoon listöitä ja vastuita jos siitä saa 400€/kk lisää? Minä en ottaisi. Lisää vastuita ja seurattavaa vs. 400€ kuussa. Tuolla 400 eurolla ei elämä makeammaksi muutu, mutta vapaa-aikaa jää taas vähemmän jäljelle.
Myynnin johtohommat ovat melko usein v-maisia hommia, jossa joutuu raportoimaan ja tekemään paljon sellaista, mikä ei liity myymisen lainkaan. Tosin näissä palkkataso voi olla varsin kova. Kuulostaa rehellisesti sanoen kuitenkin siltä, että kykysi menevät hukkaan nykyisellä työnantajallasi. Sinuna katselisin, olisiko aidan toisella puolella ruoho vihreämpää.
Näissä tapauksissa on muuten valitettavaa, että nykyisin on muodissa kilpailukieltosopimukset, ennen eduskuntavaaleja näistä oli puhetta, en tiedä onko asiaan hallitusohjelmassa otettu kantaa, Toivon että tässä asiassa päästäisiin eteenpäin tällä hallituskaudella.
Noh, sarkasmitutkani vain on ruosteessa, varmaankin osittain kesällä pitkään jatkuneiden “Purra hekumoi lapsien ampumisella” tjsp. uutisjuttujen jälkeen, en tajunnut että joku vielä tietää mitä sarkasmi yms. on.
No, itsehän uskoisin suoran demokratian tuottavan pitkällä aikajaksolla paremman lopputuloksen kun ihmiset joutuisivat keskustelemaan asioista, eikä siitä onko kukakin poliitikko minkäkinlainen idiootti parin tv-esiintymisen jälkeen. (Ja ei, jos joku luulee, niin Brexit ei ole suoraa demokratiaa monenkaan määritelmän mukaan, vaan idioottimainen yhden poliitikon omaksi edukseen ajama kansanäänestys.). Mutta joo, ei siitä sen enempää, ei taida lähitulevaisuudessa tulla sen isommin kokeiluun missään Sveitsin lisäksi.
Kertoisitko miksi ei löydy yksityisiä sijoittajia rahoittamaan, jos kerran on niin hyvä mahdollisuus? Edelleen et kertonut miten 10 miljoona euroa räjäyttää pankin. Jos olisi kyseessä selvä investointimahdollisuus, niin kerro lisää! Voin itsekin laittaa rahaa. Vai nyt kun valtion 10M meni, nin koko toimiala oli siinä?
Laskennallisesti siis: Valtio tukee projektia = verotuloja yms tulee väitetysti 1.4x tuettu määrä vs jos ei projektia ollenkaan. Valitettavasti ei ole investointimahdollisuutta verotulojen kasvussa meille tavan kuolevaisille.
