Tuo trickle down-teoria on kyllä kumottu jo moneen kertaan. Tässäpä esimerkki:
We find that increasing the income share of the poor and the middle class actually increases growth while a rising income share of the top 20 percent results in lower growth—that is, when the rich get richer, benefits do not trickle down.
Heh, sitä minä tässä juuri yritän sanoa.
Minä en ole top20% ja säästän rahaa purjeveneeseen. Top20% varmaan ostaa sellaisen suoraan kaupasta ilman lainaa tai mitään. Minä en ole top20%, mutta rajaveroprosentti on silti tuo 50%.
Jos minua verotettaisiin kevyemmin, saisin nopeammin ostettua veneeni. Jos kaikkia kaltaisiani verotettaisiin vähän kevyemmin, me saisimme lisää rahaa talouden rattaisiin pyörimään ja lopulta saamme paremman elintason samalla työmäärällä.
Tuo kokonaisveroaste ei ole mikään vähäpätöinen juttu. Se vaikuttaa suoraan kaikkien elintasoon. Jos valtio vie paljon palkasta mennessään, meillä on kaikilla vähemmän asioita mistä nauttia. Jos saman elintason, tai jopa paremman, saisi pienemmällä veroasteella niin siinä voittaa ihan kaikki, paitsi ehkä kateelliset, tosin hekin saavat absoluuttisesti mitattuna enemmän kaikkea loppupeleissä. Ainoastaan taloudellisesti menestyvä valtio voi oikeasti kustantaa huono-osaisille palveluita ja muuta.
Tässähän tämä juuri sanotaan. Luitko sinä edes tuota linkkaamaasi lappua?
Tässä palestiinalaisten toiminnassa on suurena ongelma heidän tapansa tieten tahtoen ja tarkoituksella ammuskella raketteja ja perustaa rakettitehtaita esimerkiksi sairaaloihin. Ilmeisesti tavoitteena on saada aikaiseksi siviiliuhreja.
Jäin ihmettelemään aamulla otsikoita, joissa kerrottiin oululaisen alue- ja kaupunginvaltuutetun Anna Koskelan erottamisesta perussuomalaisista. Syyksi kerrottiin, että hän oli kirjoittanut “alikehittyneiden maiden” miehistä.
Ajattelin, että johan on perussuomalaiset muuttuneet, jos tuollaisella joutuu erotetuksi. Ei kai demareista tai kokkareistakaan sentään tuollaisella kenkää saa, tuskin edes ruotsalaisista. Ihmettelin itsekseni eikö maita saa sanoa enää alikehittyneiksi tai yhdistää miehiä alikehittyneisyyteen, vai mistä tässä on kyse?
Suomenmaa avasi iltapäivän jutussaan hieman tarkemmin erottamisen taustoja. Tässä lehden lainaus Anna koskelan facebook-kirjoituksesta.
”Paikallisen K-Marketin kohdalla on tänne jostain kulkeutuneilla alikehittyneiden maiden miespuolisilla kansalaisilla tapana maleksia kadun yli näyttäen reteesti käsillä merkkejä, että autojen pitäisi antaa tilaa. Suojatie siis löytyy myös, mutta sitä ei tietenkään jakseta käyttää. Ai että, kun lyö pienemmän sisälle ja polkaisee ääniä koneesta. On se nättiä nähdä kun ******* juoksee”,
Nyt ymmärrän. Eihän tuo ihan asiallinen tosiaan ole.
Meillä Suomessahan suurimpaan tulodesiiliin pääsee jo n. 5,5k tuloilla ja mediaani huitelee jossain 3,5k tasolla kaiketi. Uskallan väittää että meillä siis tuo verojen lasku sille 6k tienaavallekin vauhdittaisi taloutta. Näinhän se jopa todistetusti onkin IMF suomea käsittelevän tutkimuksen mukaan kun ollaan lafferin käyrän väärällä puolella.
Eri asia annetaanko oikeasti rikkaille +20k tienaaville vähän lisää nettona vs. 6k tienaavalle perheenisälle joka tässä meidän tapauksessa olisi se “rikas”.
Hallitukselle kulttuuri ei ole enää ainoa luksustuote, nyt myös kansainväliset investoinnit. Eipä Suomessa sitten jatkossa enää kuvata ulkomaalaisia elokuvia ja sarjoja.
Ainut kerta kun vasemmistolaiset on huolissaan taloudesta on silloin kun jostain höpöhöpöstä ja sen tuista leikataan. Silloin kyllä pitää olla kannusteita ja lasketaan dynaamisia vaikutuksia, vaikka kuinka kuvitteellisia. Tavallisten/oikeiden yritysten ja työntekijöiden kannustimilla ja verotuksella ei sitten tietenkään ole mitään merkitystä…
Olisi kyllä erittäin mielenkiintoista kuulla ihan faktoja siitä, miten kyse on mielestäsi ”höpöhöpöstä”, eivätkä elokuva-alalla toimivat yhtiöt olisi muka oikeita yhtiöitä.
Eikä kyseessä ole mikään pelkkä varsinainen tuki, vaan tuotantokannustin, jolla ulkomaalaisrahoitteiset tuotannot saavat osan Suomesta käyttämästään rahasta takaisin. Käytännössä tämä tulee viemään kaikki ulkomaalaiset tuotannot pois Suomesta, sillä vastaava tuotantokannustin on käytössä kaikissa muissa pohjoismaissa (ja suuressa osassa Eurooppaa). Tämä hankaloittaa myös suomalaisten tuotantoyhtiöiden toimintaa merkittävästi, sillä kansainvälisiä yhteistuotantoja tulee olemaan jatkossa todella vaikea saada Suomeen.
Tämä tuotantokannustin on siis pitänyt huolen, että Suomi pysyy alalla kilpailukykyisenä. Nyt pienellä (noin 10 miljoonan) leikkauksella romutetaan kaikki aiempi tehty työ, joka alkoi vuonna 2017 Sipilän hallituksen aikana. Tämä ei ollut siis mikään edellisen hallituksen juttu, vaan jo Sipilän aikana ymmärrettiin tämän kannustimen tärkeys kansainvälisessä kilpailussa.
Kertoo kyllä, ettet ole perehtynyt asiaan nyt edes vähää alusta. Kuvastat muutenkin näillä täysin ilman faktapohjaa olevilla ”höpöhöpö”-nimittelyillä hyvin tätä Suomen kulttuurivihamielistä ilmapiiriä, jossa jotkut eivät suostu ymmärtämään, että esimerkiksi elokuva- ja televisioala on myös ihan oikeaa bisnestä. Meillä voitaisiin hyvin kuvata vaikka jotain James Bondia (kuten esim. Norjassa ja Ruotsissa on aiemmin kuvattu), mutta nyt sellaisista projekteista on ihan turha edes haaveilla.
Oma ketju on jo, mutta vastaan silti. Hamasilla saattaa olla tämä tarve. Hamas ei ole sama kuin Palestiina. Hamas on ääri-islamilainen liike, joka vaikuttaa muuallakin kuin Palestiinassa esim. Libanonissa.
Palestiinalaisia on 10 miljoonaa, 5 miljoonaa on joutunut pakenemaan kodeistaan ja Palestiinasta.
Hamasin vastustajilla on yhtä suuri mahdollisuus vastustaa Hamasia Palestiinassa, kuin sinulla ja minulla Suomen poliisia.
Jos 10 miljoonan tuella on mitään merkitystä, niin tarvitseeko sijoituspalstalla perustella miksi kyseisellä liiketoiminnalla ei ole talouden kannalta mitään merkitystä Suomelle? Ja kertoo aika paljon siitä, ettei edes löydy parempia perusteluja kyseisellä tuelle. Tästä varmaan on kyse kun jää kaikki James Bondit, Terminaattorit ja muut Blockbusterit kuvaamatta Suomessa. 
PS. Eikös ne yritystuet ole ollut ihan jokaisen hallituksen leikkauslistalla aiemmin? Mukaan lukien jopa vasemmistohallitukset. Löytyi nyt edes se 10M leikattavaa, mutta jostain syystä se ei kelpaa?
PPS. Jos kyseessä on vielä joku Kepun aluepoliittisesti värittyneiden tukien torppaaminen, niin sen parempi.
Haluaisin aloittaa tällä kuvalla
Enivei, muutamia mietteitä tästä raportista joka postataan tänne aivan liian usein mielestäni väärillä saate sanoilla. (Varoitus, jonkinlaista tajunnanvirtaa edessä)
Artikkeli on hyvin obtuusi metodologialtaan. Pohja teoria ei ole aivan Hawkin laittama vaan ennemmin tämä https://eml.berkeley.edu/~saez/derive.pdf. Mutta esimerkiksi sitä miten nuo “hyvinvointi painot” on saatu, millä elastisuudella ja mistä datasta, ei avata ainakaan tässä. Ovat kyllä mukavasti lisänneet footnoten jossa sanotaa käytännössä, että btw, toinen kalibraatio antaisi ihan muut tulokset. Toisessa taas mainitaan viitaten Hawkin löytämään koontiin, että yleensä välillä 0.1-0.4. Lähde väitteelle on esim tämä https://eml.berkeley.edu/~saez/saez-slemrod-giertzJEL12.pdf. (Saez taas, I see a pattern). Tämä on tosin amerikkalaisella datalla tehty ja kuten artikkeli sanoo, elastisuus ei ole luonno vakio vaan funktio verojärjestelmästä. Eli ei ehkä sovellu suomeen. Saezin artikkeli viittaa tosin sitten tähän https://eml.berkeley.edu/~saez/course/kleven-schultz_jan2012.pdf
joka on tanskalainen. Tämä arvioi huomattavasti pienempiä lukuja elastisuudeksi, joka tarkoittaisi korkeampaa tulot maksivoivaa veroastetta. Tanskan verolainsäädäntö on ehkä lähempänä suomea. Tiedä ja voita.
Jokatapauksessa, koko raportin antama arvio siitä miten voisi laskea perustuu tähän skenaarioon jossa nuo painot on oikeat, niin en ihan vakavissani voi ottaa tuota tulosta.
Yleinen harmitus tässä Laffer pöhinässä on, että yritetään taloustietelijämäiseen tapaan survoa asioita yhdelle akselille. On triviaalia löytää laffer huippu jos sinulla on yksi säädin taloudessa ja se on marginaaliveroaste. On kuitenkin naivia kuvitella, että sellainen olisi totta. Yleisesti ottaen pitää puhua veropolitiikasta. Kaikki verot, jotka vaikuttaa marginaaliveroon ei yleisestiottaen ole tasa-arvoisia sen suhteen, millaiset substituutiovaikutukset niillä on (ekstreemissä casessa maanarvo verotuksen pitäisi olla teoreettisesti hyvinvointitappiotonta).
Tuossa raportin linkkaamassa Lundbeg artikkelissa sanottu mielestäni hauskasti, “The Laeer curve expression, along with expressions for the revenue-maximizing rate and the degree of self- nancing, is a powerful tool for analyzing top-income taxation with minimal data requirements.” Niinpä niin. Matemaatikkona taipuisin sanomaan, että nyt taidetaan sovittaa meluun mallia. Millaisen vain käyrän voi sovittaa millaiseen vain varpuspilveen. Tämä ei sinänsä ole Lafferin vika vain sen syy että oikea koe on vaikea suorittaa, niin pakko käyttää mitä on.
Saez tuli usein esille, kuriositeettina hänestä sellaista että hän on melko tunnettu nykyää koska tehnyt työtä Pikettyn (Capital in the 21st century) kanssa, ja taisi olla Bernie Sandersin presidenttikampanjan talousneuvonantaja.
Noh, joka tapauksessa minusta useampi voisi ehkä jopa avata täällä noita linkkejä eikä vain painaa sitä sydäntä heti kuin omat priorit varmistuu.
En enää jaksa väitellä kanssasi, sillä et selvästikään jaksa tai halua edelleenkään perehtyä aiheeseen. Odotan edelleen sinulta oikeita argumentteja mm. siitä, minkä takia alalla toimivat tuotantoyhtiöt eivät olisi oikeita yrityksiä.
Korjaan nyt vielä muutaman väitteesi tästä viimeisestä viestistäsi:
A) Kyseessä on Suomessa 1.6 miljardin euron kehittyvä ja kasvava teollisuuden-ala. Tämä 10 miljoonaa onkin ollut pieni summa ja sen kasvattamista on toivon alan puolesta aiemmin. Isoja tuotantoja on jo aiemmin missattu sen takia, ettei tuki ole ollut riittävällä tasolla:
B) Tuotantokannustimen on laskettu tuottavan Suomelle 1.4 euroa per myönnetty euro.
Hyvän yleiskatsauksen tuotantokannustimen toimintamekanismista ja merkityksestä saa esim. tästä opinnäytetyöstä:
C) Kannustin koskee tosiaan siis Suomessa kuvattuja elokuvia. En ymmärrä, miten se liittyy mitenkään mihinkään Kepun aluepolitiikkaan.
Täällä vielä kiteytetysti AV-alan kannustimen vaikutuksista:
https://www.instagram.com/p/CyLVxqDKr1y/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Tietenkään mihinkään yksittäiseen ei pidäkään uskoa sokeasti, mutta kun tutkimus tukee omaa kokemusta ja havaintoja muiden kokemuksista verotasosta ja sen vaikutuksesta työntekoon, alkaa sillä olla enemmän painoarvoa. Mitä useampi henkilö/tutkimus päätyy samaan, tai samansuuntaiseen, lopputulokseen, sitä todennäköisempää sen todenmukaisuus myös on.
Voisitko ottaa ihmisten kokemuksia asian suhteen yhtään enempää vakavissasi?
Tuo onkin yleistämiseen. Tietenkään yksi ja sama käyrä ei pidä paikkaansa kaikkien kohdalla, kun tarpeeksi yksilökohtaisesti tarkkailee, mutta zoomatessa ulospäin tulos voi hyvinkin kuvata suuremman joukon mediaania. Käyttötarkoitukseensa aivan toimiva, kunhan ymmärtää heikkoudet.
En voi puhua tykkääjien puolesta, mutta tuolla kuvakaappauksessakin näkyvässä toisessa argumentissa, jonka jätit kokonaan huomioimatta, voi olla osasyy tykkäyksille. Voisin jopa sanoa, että se oli enemmän se viestin pointti, kuin tuo Lafferin käyrä.
Eli 9.5 miljoonaa vs. 1.6 miljardia, ei se sitten koko alaan ole ihan hirveästi vaikuttanut. Ja 9.5 milj + 40% → eli tuottoa olisi tuon alaan sidoksissa olevan positiivisenkin lähteen mukaan vain vajaa 4 miljoonaa, ja tästä ei ole vielä otettu mm. kustannuksiakaan pois (business finland myöntäjät, ja raportointi jne.).
Eli tämä ehkä menetetty 4 miljoonaa on nyt se äärimmäisen tärkeä asia valtion budjetissa minkä haluat tässä tuoda esiin, ja mihin ihmisten pitäisi vielä käyttää monta lukulinkkiä aikaa tutkimiseen ja pöyristymiseen? Hyvää illanjatkoa.
Suuri kiitos Quante hyvistä kommenteista ja eritysesti linkeistä, jo ensimmäisestä oli paljon apua minule. Luulin, että vika oli itsessäni, kun en ymmärtänyt tätä IMF:n maaraporttia, ja postauksesi toi osin ilmi niitä samoja asioita, jotka itselleni jäivät tässä avoimiksi. Käytin paljon aikaa tuon raportin lukemiseen, ennen kuin pääsin edes alustavasti kärryille , mistä siinä oli kyse ja miten asiat siinä järkeiltiin.
Erityisesti etsin monta tuntia tuon käsitteen social marginal weights määrittelyä, ja se löytyi lopultakin linkkisi avulla (siis kohta1 ensimmäinen linkki sivu 220). Olin kyllä suunnilleen arvannut mistä on kyse, mutta tätä IMF:n paperia oli tosiaan todella vaikea lukea myös siitä syystä, että käsitteet olivat minulle uusia ja aika tiivisti oli asioita kerrottu ja pakattu. Paljon jäi arvailun ja päättelyn varaan.
Tosiaan itsekin löysin viikonloppuna netistä paljon tutkimuksia aiheesta ja oli kiusaus pistää linkkejä, mutta se ei tosiaalta tuo välttämättä mitään lisäarvoa tähän keskusteluun näissä linkeissä on jo paljon pureskeltavaa.
Omaa tajunnanvirtaa tässä: Käsite Lafferin käyrä tullee todennäköisesti poliittiseen keskusteluun jo pelkästään siitä syystä, että valtionvarainministeri Riikka Purra on siihen viitannut. Ymmärrän itse asiassa tavallan tämän, koska ilman edes jotain alkeellista mallia keskustelu menee sille tasolle, että mikä on ihmisten arkikokemus verotuksesta ja tällöin pohdinta voi ajautua harhateille ja eipäs juupas väittelyksi. Lafferin käyrän mallintaminen on hyvin haastavaa ja tosiaan ei ole mitenkään ihmeellistä, että päädytään eri johtopäätöksiin, mutta ainakin voidaan päästä tarkemmin sisälle siihen, mitä tarkkaan ottaen halutaan sanoa ja mitä asioita jää huomioimatta. Tämänkin jälkeen pitää olla nöyrä sen edessä, mitä yhteiskuntapolittisia ja tarkemmin veropoliittisia muutoksia on tarpeen tehdä.
Onko Lafferin käyrästä sitten yhtään mihinkään? En itse tiedä vastausta tähän, mutta joka tapauksessa me ehkä opimme jotain tästä keskustelusta ja jos emme saa tästä Lafferin käyrästä käytävästä keskustelusta mitään järkevää aikaiseksi, opimme ehkä tekemään parempia kysymyksiä.
Kovin fiksuksi tuota leikkausta ei kyllä voi luonnehtia. Tuo 10 miljoonaa on kolmasosa kaikesta elokuvatuotantojen saamasta julkisesta tuesta. Tuki tuotti hyvin ja oli kohdistettu suoraan siihen segmenttiin tuotantoja joka tuo rahaa maahan ja antaa suoraa kansainvälistä näkyvyyttä Suomelle. Vaikka pointti olisikin rankaista niitä, jotka kehtaavat työskennellä tuollaisella höpöhöpö-alalla, niin sekin tavoite olisi täyttynyt paremmin leikkaammalla kotimaisen elokuvan tukia. Tällä toimella pääsee historiaan lähinnä hölmöläisenä. No eipä siinä.
Mutta tuo IMF sekä toinen tuntemani suomea koskeva paperi eli tuo Lundberg kumpikin käyttää elastisuutta joka vastaa niitä amerikkalaisia tutkimuksia eikä elastisuuta joka olisi lähempänä tuota Tanskalaista (jonka parempaan vastaavuuteen taipuisin geogrefisen ja kulturaalisen lähemmyyden vuoksi). Jos kaikki tutkimukset sovittaa lafferia samoihin fiksattuihin parametreihin, ei kyse ole useasta tutkimuksesta vaan replikoinnista.
Vähemmän vakavissani.
Tuo verot pitäisi minimoida vai? Ei se ole argumentti vaan mielipide eikä minulla hirveästi ole mielenkiintoa märehtiä muiden mielipiteillä koska ne on yleensä lähtökohtaisesti kaikki ihan ok, ja niistä vääntäminen ei ole minulle rakentavaa. Tuon Laffer kehikon silmissä sinä asetat tuon sosiaalisen hyvinvointifunktion tietyllä tapaa ja saat sen suhteen optimoidun veroasteen joka olisi nykyistä pienempi. En tosin usko, että tämä on ainakaan kaikkien tykkäysten lähde koska joku tuon linkkaa vähän väliä ja aina se tuntuu saavan taattuja sydämiä, oli siinä mielipiteitä tai ei.
Niin iso hyötyjä tuossa tuotankokannustimessa oli osaltaan myös matkailu- ja ravintola-ala, sillä nämä kansainväliset tuotannot kuluttavat paljon rahaa juurikin noihin palveluihin. Nekin on kai sitten niitä höpöhöpöaloja.
Kuten tässä toisessa jutussa kerrotaan, niin nyt ei yhtään ymmärretä, mistä on kyse. Tai ei haluta ymmärtää. Vain koska kyse on taiteesta ja kulttuurista, jota halutaan vihata. Siitäkin huolimatta, että tällaiset tuotannot tuovat suoraan rahaa monille eri aloille sekä välillisesti osaltaan markkinoivat Suomea ulkomaille niin matkailukohteena kuin muutenkin yhteiskuntana.
En usko, että tässä on kyse siitä, ettei sinua tai muita keskustelijoita oteta vakavasti. Meillä kaikilla on paljon arkikokemusta asioista. Ongelma on vain siinä, että esim, omat kokemukseni myynttimaailmasta eroavat hyvin paljon siitä, mitä tällä foorumilla kirjoitetaan työn kannustavuudesta. Itse en menisi yhteenkään myyntipalaveriin kertomaan esimiehelleni, että verotus ei enää kannusta minua lisäkaupan tekoon (koska se ei sitä omalla ja kollegoideni kohdalla tee). Olen todella aidosti hämmästynyt niistä kommenteista, kuinka verotus ei motivoi työntekoon, koska oman kokemukseni on, että myyntialan ongelma on liian kova kunnianhimo ja rahan perässä juokseminen, joka viime kädessä jopa rikkoo perheitä ja ihmissuhteita. Tämä on kova ja armoton ala ja yllä mainitut ongelmat eivät rajoitu valitettavasti vain myyntialalle. Se millä optimointimallilla maksimoidaan optimaalinen verotus, onnelliset perheet, mahdollisuuksien tasarvo, maksimoitu elinikä ja kymmenen muuta optimoititehtävää samaaikaisesti on sitten kai se lopullinen täydellisen verotuksen ja yhteiskunnan graalin malja.
Tässäpä sitä huomaa juuri tuon ajattelutapojen eron… Ikäänkuin valtion pitäisi täydellisesti ohjata ihmisten elämää jokaisella mittarilla, ja sitten jos jossain meneekin hui väärin, niin äkkiä pitää ruuvata jotain toista ruuvia eteenpäin, ja sen jälkeen taas tilasto-fasistien optimointi jatkuu… ja jos jotain k*****, niin todetaan vaan että tutkimusten mukaan ei voi harmittaa, oletpas sinä huono ihminen kun et ole onnellinen tässä täydellisessä Valtiossa. Verojakin vielä vähän voisi nostaa koska et sinä niillä rahoilla kuitenkaan mitään hyödyllistä tekisi.
