Politiikkanurkkaus (Osa 1)

Äkkiseltään voisi kuvitella, että esim. Yli 100 000e tienaavien raju progressio olisi hyvä idea. Käytännössä tämä tulee aiheuttamaan hyvinvointitappioita niin yritysten kuin yhteiskunnan tasolla.

Jos pätevä henkilö ei halua ylennystä, koska saatava nettopalkka ei motivoi tarpeeksi lisääntyneen stressin sekä vastuiden tai vähentyneen vapaa-ajan korvaukseksi, niin ensisijainen häviäjä on yritys. Laajemmassa mittakaavassa yhteiskunta kärsii siitä, että pätevät ihmiset eivät hakeudu vaativiin tehtäviin ja kehitä itseään vaan tyytyvät vähempään.

Tämä on luonnollinen ja inhimillinen valinta. Olen tästä itse hyvä esimerkki. Takana hyvin nousujohteinen ura ja tulot ovat selkeästi yli tuon rajan. Kuitenkin stressi ja vastuut painavat ja nykyisellä veroprogressiolla en koe, että haluisin uhrata omaa hyvinvointiani ja hypätä seuraavalle tasolle. Palkka ei tietenkään ole kaikki kaikessa, mutta kyllä se tuohon selkeän kiilan luo.

24 tykkäystä

Mielenkiinnosta vielä kysyn: Mikä on marginaaliveroprosenttisi tällä hetkellä ja millä prosentilla suostuisit ylitöitä (sanotaan vaikka 80h/v) tekemään?

Henkilön pätevyys ja vaativampiin tehtäviin hakeutuminen eivät tietäökseni korrwloi keskenään. Voisiko olla jopa niin, että on yritykselle järkevämpi rekrytä/ylentää hlö, joka ottaa työn/ylennyksen vastaan yhtiön ja hlökohtaisen kehittämisen vuoksi veroprogressiosta välittämättä? Se joka veroprogression takia jättäytyy, ei ehkä ole niin intohimoinen itsensä ja yhtiön kehittäjä? Mene ja tiedä, mutta ymmärrän kyllä hyvin pointtisi ja isossa kuvassa lienet varmaankin oikeassa…raha motivoi, valitettavasti.

Marginaaliprosentti on tälle vuodelle 55%. Siihen päälle eläkemaksut ja työttömyysvakuutusmaksut niin päästään reippaasti päälle 60%:n. Kannattaako työnteko tuolla? Ei todellakaan…

Mielestäni tehdystä työstä (ansiotulonverotus) ei keneltäkään pitäisi verottaa yli 40%. Tällä hetkellä ansiotulonveroprosenttini on 41% Siihen nuo veroluonteiset maksut päälle niin jäädään hippasen alle 50%:n. Tuo 41% on ehdoton kipuraja. Sen yli yli en tee minuuttiakaan ekstraa.

4 tykkäystä

Näkemyksemme tuskin ovat kovin kaukana toisistaan. Olet siinä oikeassa, että yleneminen pelkästään rahan takia tuskin tuo optimaalisinta tulosta.

Koen itseni hyvin intohimoiseksi työstäni ja uskon, että se on myös suurin syy hyvään kehitykseeni. Uskon myös, että uralla etenemiseen tarvitaan nimenomaan intohimoa sekä ahkeruutta. Kuitenkin työelämä ei ole hyväntekeväisyyttä ja verotus ohjaa ihmisten tekemistä. Mm. haittaveroilla pyritään ohjaamaan kulutusta pois haittaveron kohteesta.

Samalla lailla progression lisääminen yli 100 000€ tienaaviin vähentää keskimääräisesti (ei välttämättä kaikilla) työn tekemisen kannustimia. Ja tästä itse olen huolissani. Meillä Suomessa pitäisi kannustaa ihmisiä vaurastumaan omalla työllään. Toki minulla ei ole vastausta siihen mikä se sopiva progression määrä sitten on, mutta epäilen vahvasti että lisäämällä voimakkaasti progressiota vähennämme työnteon kannustimia.

8 tykkäystä

Ketjun selailun perusteella jotenkin vaikuttaa siltä, että Suomessa on liian vähän lääkäreitä.

Vai, mikä muu korvaamaton työ jossakin kyseessä aikaisemmissa viesteissä?

Onko puute lääkäreistä sitten ammattiliittojen, vasemmiston vai oikeiston -vika? Vai onko lääkäreiden puute edes vika?

Kokemukset yli 100k ansaitsevien rajahyödyistä vapaa-ajan tahi työelämän suhteen vaikuttavat olevan aika selkeät (otanta; silmämääräisesti selaus ketjusta).

Toiset etenee, toiset jäähdyttelee. Kaikki tuntevat saavansa hyödyt nyt tai ed”tekemisestään urallaan.

Kun olet maksanut veroja puolet tuloistasi toista tai kolmatta vuosikymmentä ja palkankorotukset valuvat vuosi toisensa perään pääosin verottajalle tulee jossain vaiheessa mieleen: Onko tässä mitään järkeä?

Oma vastaukseni itselleni oli: Ei ole.

Olen vielä hyvinkin työikäinen ja -kuntoinen, mutta totesin, että käytän tästä eteenpäin kovalla työllä ansaitsemiani varoja itseni ja perheeni hyväksi. Tiedän muitakin kaltaisiani.

Tätä yhteiskuntaa olen rahoittanut ja rahoitan edelleen monen keskivertopalkansaajan edestä. Sijoittaminen on nyt itselläni ainoa tulonlähde. Olen melko varma siitä, että jos demareilla/vasemmistoliitolla/vihreillä olisi yksinvaltius tässä maassa verotettaisiin pääomatulotkin kannattamattomaksi… Silloin harkitsisin maastamuuttoa, vaikka Ruotsiin, mutta siihenhän demarit keksivät maastamuuttoveron, joka on valmistelussa. :slight_smile:

Moni siihen kuuluisaan tulonsaajien top 5%:iin kuuluva miettii takuulla samaa, mitä itse mietin muutama vuosi sitten. Työn täytyy antaa paljon – jotain muuta kuin rahaa – jotta se kannattaa eläkeikää lähestyville yli 50-vuotiaille. Jos siis tienaat ja olet tienannut yli 100k vuodessa.

Valtion pitäisi huolehtia meistä paljon vähemmän ja keskittyä olennaiseen: Turvallisuuteen, koulutukseen ja terveyteen.

30 tykkäystä

HS ESITTI kahdelletoista taloustieteilijälle kaksi kysymystä voimistuneesta inflaatiosta:

  1. Millaisilla kansallisilla päätöksillä voidaan yrittää taltuttaa poikkeuksellisen voimakkaaksi kiihtynyttä inflaatiota?

  2. Mitkä olisivat järkeviä talouspoliittisia keinoja kotitalouksien ostovoiman turvaamiseksi?

Nopealla vilkaisulla enemmistö näyttää olevan sitä mieltä, että nyt vain kärsitään ja annetaan reaalisen ostovoiman laskea, jottei ruokita inflaatiota ainakaan liian radikaaleilla verohuojennuksilla, tuilla tai elvytyksillä. Jos jotain tukea kehitellään, niin vain kaikkein pienitulosimmille ja ahtaimmassa tilanteessa oleville.

12 tykkäystä

Tykkään sen verran työstäni ja tässä ei ole ylityö mahdollisuutta joten marginaaliveroprosentti ei vaikuta päätoimeeni. Mutta minkäänlaisia sivu(ansio)tuloja en edes harkitse vaikka mahdollisuuksia olisi tehdä helposti konsultointia, koulutusta tai mentorointia. On erittäin vaikea motivoitua lähes 60% marginaaliveroprosentilla tekemään jotain uutta ja epävarmaa.

5 tykkäystä

Olen itse hivenen samantapaisessa tilanteessa, mutta omalla kohdalla primääri syy vähentää palkkatyöskentelyä liittyy kyllä enemmän muihin seikkoihin kuin verotukseen. Toki tässäkin on kysymys kokonaisuudesta, jossa saatava korvaus ei välttämättä tunnu uhrauksien arvoiselta. Eli sikäli kyllä ymmärrän tuota näkökohtaa. Itse en ole edes ylittänyt tuota maagista 100k/a rajaa, joskin pitkään hyvin läheisessä tuntumassa keikuin (ja mahdollisuuksia nousta yli oli).

Yksi mielenkiintoinen seikka joka jää tässä keskustelussa hivenen sivuun on se mitä kuluja liittyy tuohon korkeaan palkkaan. Puhun siis muista kuin veroista. Itsellä aiempiin töihin liittyi merkittävissä määrin matkustamista ja vaikka oli päivärahat ja muutenkin saattoi saada ilmaisia lounaita (kirjaimellisesti) usein, niin siltikin tuo myös tarkoitti huomattavasti korkeampia omia kuluja. Ei ollut aikaa miettiä ja shoppailla edullisempia vaihtoehtoja. Ajatukset ja muu ajankäyttö pyörivät käytännössä töiden ehdoilla ja se mitä jäi rentoutumiseen tuli melko kalliiksi.

Hyvä myös muistaa tässä keskustelussa kuinka paljon Suomessa oikeasti on yli 100k/a ansaitsevia vs. niitä jotka jää alle. Eli mikä olisi saavutettava verokertymä.

Se sitten tosiaan on ihan kokonaan toinen asia kuinka tuottava olin yritykselle noilla tuloilla ja tässä olen valmis olemaan itselleni melko rehellinen (mielestäni en kovinkaan siis). Yhteiskunnan osalta tilanne luonnollisesti hyvin toisenlainen. Tämä on uskoakseni myös osittain @Ziibra pointti tässä keskustelussa. Työelämässä on melko paljon erittäin hyvää palkkaa ansaitsevia, joiden tuotos työnantajalle ei välttämättä vastaa saatua korvausta. Mutta aika vaikea näistä on tehdä mitään yleistyksiä ja markkinatalouden ideahan on markkinoiden pitävän huolen tästä tuottavuus puolesta jollain tasolla (yksittäistapaukset voivat ampua yli suuntaan tai toiseen).

4 tykkäystä

Otan kantaa tähän.

Kun olet maksanut veroja puolet tuloistasi toista tai kolmatta vuosikymmentä ja palkankorotukset valuvat vuosi toisensa perään pääosin verottajalle tulee jossain vaiheessa mieleen: Onko tässä mitään järkeä?

Elämänlaatu - kuten @OldFeki ja muutama muukin hyvätuloinen on maininnut - ei ole pelkästään rahaa, vaan sitä omaa vapaa-aikaa. Itse asiassa, yhteiskuntamme kannustaa pitämään vapaa-aikaa (pitkät lomat vrt. esim. USA), joka puolestaan lisää elämäniloa ja työssä jaksamista. Työ on suuri osa identiteettiä, mutta sen ei ole hyvä olla kaikki. Kukaan ei ole tainnut kuolinvuoteellaan manata sitä, ettei tehnyt enemmän töitä. :wink:

Niinpä voi myös ajatella, että tuo suurien tulojen progressio myös kannustaa hyvätuloisia pitämään sitä vapaata, eikä työskentelemään 24/7, joka itse asiassa on useiden hyvätuloisten ongelma. Työnarkomania, kunnianhimo, kyvykkyys ja tekemisen into tuppaa antamaan maallista hyvää paljon.

Kun ihmisellä no perustarpeet tyydytetty, tuo rahallinen kompensaatio hetken iloa, mutta ei se jaksa pitkällä tähtäimellä innostaa entistä suurempiin saavutuksiin.

Esimerkki: Tekisitkö @Smulder tuplasti enemmän ylitöitä, jos veroprosenttisi olisi puolet nykyisestä, eli käteen jäisi lähes tuplat nykyisestä? Lisäisikö se rahamäärä elämänlaatuasi tai tyytyväisyyttäsi pitkällä tähtäimellä? Audin sijaan ostaisit ehkä Porchen tai 1-kerroksisen omakotitalon sijaan ostaisit neliön Eirasta. Eli se lisääntynyt rahamäärä menisi todennäköisesti ulkoisten puitteiden parantamiseen. Silti, ovatko Porchen omistajat elämäänsä tyytyväisempiä kuin Audin omistajat tai Eiran asukkaat tyytyväisempiä kuin Tapiolan? Vaikea sanoa.

Disclaimer: @Smulder: En arvostele sinua, en tunne sinua tai tiedä sinusta mitään ja käytän sinua esimerkkinä pelkästään ilmoittamasi tulojen vuoksi ja siksi, ettet halua tehdä ylimääräistä työtä rahan vuoksi. Jos haluat, voit avata meille, mikä sinua motivoi tekemään töitä tai viettämään vapaa aikaa.

Paul Krugmanilla on teoria, miksi varakkaat eivät tekisi vähemmän töitä suuremmalla verotuksella (Huom! tässä on kyseessä USA:n verotus, joka on huomattavan paljon kevyempää varakkaille, kuin Suomessa). Eli varakkaat tekisivät hänen mukaansa yhtä lailla töitä kireässäkin verotuksessa, koska elintasokilpailu oman viiteryhmän kanssa säilyy samana veroasteesta riippumatta, koska muutos koskee kaikkia viiteryhmän henkilöitä.

One answer, which I suspect is relevant in the uppermost strata of the income distribution, is that at that level people don’t seek more money so they can afford more things, since they’re already able to afford far more luxury than anyone can enjoy. Instead, it’s about keeping score; that is, their goal is to make as much or more than the people they compare themselves with. And raising taxes on rich people in general doesn’t eliminate the race to out-earn one’s rivals.

Even to the extent that the rich seek income for what it can buy, however, it’s not clear that cutting their taxes will lead to greater effort. Indeed, it could lead to reduced effort, because it becomes easier for them to afford what they want.

Huomautan vielä, että Paul Krugman on itse (Suomalaisittain) suht. varakas 2,5 miljoonan dollarin varallisuudellaan.

Vertailun vuoksi, omat bruttovuositulot on himpun yli 50 k€/vuosi ja ne harvat ylityöt teen mielelläni. Kokonaisveroprosenttini heiluu siinä 36 kieppeillä, eli jokainen sentti kannattaa tienata, mitä voin peruspalkan yli tehdä. Sijoituksieni tarkoitus on turvata eläkkeellejäämistäni sitten kun (Hyzon on 50$) saan tarpeellisen pääoman kasaan ja voin laittaa niitä osinko-osakkeisiin (kuten Fortum). :grin:

13 tykkäystä

Tiedän valtiolla ja kunnilla (huomaa ironia) olevan paljonkin duuneja, joista voi kertyä yli 100k vuosituloja ja jotka eivät työn vaativuudeltaan tai työntekijän kantamilta riskeiltään vastaa yksityisen sektorin saman tulotason työpaikkoja.

Omasta puolestani voin sanoa, että vaikka lomien pituudet olivatkin samat kuin kaikilla muilla, se ei kerro kaikkea. Leimasin tuntejani korporaation järjestelmiin, kuten valtaosa tämän maan yritysten työntekijöistä, viimeksi viime vuosituhannella. Toisinaan päivät venyivät mahdottoman pitkiksi ja erinäisten hankkeiden aikana palkattomia ylitöitä oli suoraan sanoen järjettömästi. Viikonlopuista kului vuodessa iso osa lentokoneissa istuskeluun korvauksetta ja tavoitettavissa piti olla niin Aasian, Euroopan kuin Amerikan ajassa – ainakin “hätätilanteissa”, joka on subjektiivinen käsite.

Omalta kohdaltani voin sanoa, että en olisi edes pystynyt tekemään enempää. Jos jättämästäni työstä olisi jäänyt enemmän käteen verojen ja kulujen jälkeen olisin todennäköisesti tehnyt töitä pidempään. Pidin työstäni. Käsite “elintasokilpailu” on minulle täysin vieras, mutta voihan sellaistakin jostain löytyä.

Karvani nousevat edelleen pystyyn, kun näen viime viikkojen kaltaisia ehdotuksia koulujen aamupaloista ja etenkin uusien virastojen pystytyksistä.

9 tykkäystä

Ei kannata sotkea kokonaisveroprosenttia tähän mietintään. Kaikki ylimääräinen verotetaan marginaaliveroprosentilla. Tuolla ilmoittamallasi prosentilla sinun marginaalisi on 51.7%.

8 tykkäystä

Vähän niinkuin opetuksena siitä ettei kannata median perässä liikaa muodostaa poliittisia mielipiteitä. 2018 Trump sanoi suoraan että Saksa ja Eurooppa on liian sidoksissa Venäjään että Eurooppa voisi sanoa olevansa itsenäinen. Uutisessa olevalla videolla Saksan edustajat naureskeli ja Suomen mediakin viesti että taas se Trump höpöttää.

Muistan kun itsekkin katsoin Trumpin juttuja ja odotin että “taas se pelleilee jotain”. Mutta pysäytti tajuta että Trump on täysin oikeassa tässä asiassa. Eurooppa halusi USA:lta suojelua Venäjältä, mutta syyti toisaalta Venäjälle rahaa miljardikaupalla päivittäin. Logiikka?

En tykkää Trumpista ja sitä myöten on hankalaa myöntää että Trump sai Euroopan näyttävän täydeltä pellelaumalta silloin ja nyt vasta näyttääkin. Voi kun olisi uskottu (Venäjähän otti Krimin jo 2014).

Opetuksena lähinnä että mediaa tai “oikeaksi hyväksyttyä politiikkaa” ei kannata ihan sokeasti seurata selkääntaputusten toivossa. Niitä on helppo nimittäin saada. Joskus myös erilaisista mielipiteistä ja ajatuksista voi ottaa opiksi, tulipa ne keneltä vain.

19 tykkäystä

Niin ja muistakaa että juu juu, Trump oli täysin Putinin taskussa oleva agentti. Eikun ootas… huono agentti on kun yrittää varoittaa eurooppalaisia poitiikasta joka pelaa Putinin taskuun. :confused:

8 tykkäystä

Tuossa on kyllä hyvä kysyä, että ihanko itse Trump keksi tuon asian? Vai voiko olla jostain jo ennen Trumppia alkaneesta Yhdysvaltojen hallinnon aloittamasta varoittelusta?

Muuten olen samaa mieltä siitä että me monet olemme menneet halpaan tässä Venäjän kaasuasiassa ja kenties oma hallintomme ei ole kertonut meille ihan kaikkea tiedossa ollutta.

1 tykkäys

Meinaat, että jos Trumppi olisi ruSSian taskussa, hän ei voisi heittää harhauttavia lausahduksia silloin tällöin? Eteenkin, kun tuosta energiatilanteesta peruuttaminen on todella ison työntakana, eli todennäköisyys sille, että Trumpin huutelujen perusteella Saksa tekisi asialle mitään, on nolla?

Tällaisen spekulatiivisen näsäviisastelun arvo on nolla, ja sen voisi jättää kokonaan pois.

Joo en kehukkaan Trumppia tässä sen enempää (ei ole ollenkaan luotettava kaveri eikä olisi pitänyt olla presidenttinä omasta mielestä). Ei keskitytä Trumppiin sen enempiä.

Lähinnä esimerkkinä vaan että pitäisi malttaa kuunnella ja arvioida sitä omaakin toimintaa erilaisen näkemyksen silmin. Ylpeys ja oma ego ajaa kokonaisia maanosia poliittisesti perikatoon vuosisadasta toiseen eikä tunnuta oppivan. Nytkin kun on Suomessa vaalit edessä niin monen puolueen “yhteen puhaltaminen” tarkoittaa lähinnä että yhdessä haukutaan jotain puoluetta joka ajattelee eri tavalla.

Eikä se vie eteenpäin, eikä näistä selvästi opita. Sitä myöten tuntuu että tämä koko nykyinen ajattelumaailma on menossa lähinnä päin loppuaan ennenkä kehitytään uudelle tasolle tai sitten ihmiskunnan ja politiikan evoluution huippu oli tässä oman edun tavoittelussa, teeskentelyssä ja riitelyssä.

8 tykkäystä

Suunnillen sama tilanne kuin sinulla mitä aikaisemminkin kirjoitit, työ on ollut matkustamista niin autolla kuin lentokeellakin, tuntipalkan kun laskisi niin voisi masentua, mutta olen aina tykännyt työstäni, sehän on motivaation kannalta se isoin asia.
Yli 100t€:n tienesteistä on pitkässä juoksussa ollut eniten hyötyä eläkekertymässä, jota nostan hyvällä omatunnolla ja josta päästään nauttimaan 2,5 vuoden päästä.
45 vuotta on nyt toistaiseksi käyty töissä, välissä oli vain armeija.

OVE mahdollisuus on tietysti myös olemassa. Sitä ei kuulemma kannata ottaa kun se pienentää eläkettä :thinking: koskee minusta vain niitä, jotka tietävät kuinka kauan elävät ja taitaa riippua myös siitä mihin ne rahat laittaa. Jos on syytä, niin kannattaa ainakin miettiä jos OVE:lla välttää eläkkeen raippaveron.

Vielä ollaan töissä max. puolivuotta.

Sijoittaminen on mukava harrastus ja jotain on sieltä on saatu kasaan, jospa niistä sitten lastenlapsille saisi jotain jätettyä.

Niin, ja lisäksi olen/olemme kasvatteet 4 veron maksajaa Suomelle, kaikki ovat siis jo olleet työelämässä jonkun aikaa sitä veronmaksajan herkkua maistamassa, yksi toimii yrittäjänä.
Olen yrittänyt antaa heille poliittisia suunta vihjeitä :wink:

5 tykkäystä

Tämä “lukekaa kirjaa taskulampun alla” menee kyllä vuoden rimanalituksiin. Päättäjä on kyllä alamaistensa päivittäisestä elämästä vieraantunut, että edes puhuu tällaisia juttuja.

10 tykkäystä