Tämä tuli jo tuonne Embracerin ketjuun jaettua, mutta mielestäni hyvää pohdintaa osakkeiden (varsinkin kasvu) arvostuksesta tässä tilanteessa kun tiettyjen osakkeiden/sektorien kuplaantumisesta ja arvostuskertoimien venymisestä puhutaan.
"Perusajatus, johon kuuluisa yhdysvaltalainen sijoittaja Peter Lynchkin on viitannut, pitää edelleen paikkansa:
On parempi ostaa 20 % vuodessa kasvavaa yhtiötä hinnalla 20 kertaa tulos kuin ostaa 10 % vuodessa kasvavaa yhtiötä hinnalla 10 kertaa tulos."
"Tykkään aina puhua tästä pitämisen vaikeudesta käyttämällä esimerkkinä Yhdysvaltojen ”megavoittajaa” Amazonia.
Listautumispäivästään Amazon on monituhatkertaistanut sijoittajien rahat. Tuohon reiluun 2000-kertaiseen tuottoon kiinni pääseminen on yhtiöltäkin operatiivisesti lähes mahdoton suoritus, mutta sijoittajan näkökulmasta varmasti vaikeinta on ollut pitää kiinni osakkeesta panikoimatta. Vuosina 1999–2001 Amazonin osake laski -93 % ja vuosina 2007–2009 -62 %. Osake on menettänyt noin kolmanneksen arvostaan lukuisia kertoja, viimeksi vuonna 2018. Vuonna 2020 sen arvo laski koronakriisin vuoksi -26 %."
EDIT: En tiedä olisiko enemmän ollut kaffehuone materiaalia, mutta pörssien tämän hetken menoon ja tulevaisuuteen ajatellen katsoin sopivan myös tänne
Kiitti @Ana12 , oli mielenkiinoinen haastattelu. Jeremy Granthamilla aika vahva näkemys kuplaantumisesta, muutaman kuukauden sisään poksahtaa, saas nähdä… Myös aika suorat sanat SPAC:eista, ei hyvää sanottavaa.
Hieman sivupolulle mennään, mutta kun kysyttiin niin hyvin lähelle tällainen löytyy Suomestakin, nimittäin Kamux. Inderes 2020e EPS 0,56€, 2023e 0,96€ → 19,6% vuosittainen tuloskasvu. Tämän vuoden P/E 19,3. Vuosina 2017-2020 tuloskasvu ollut keskimäärin 17% vuodessa (0,35€ → 0,56€ (e).
Mitenkähän suuren osan pörssikaupasta ja ostoista tekee muuten nykyään tahot, jotka ei katso yrityskohtaisia fundamentteja laisinkaan? Tällaisiksi tahoiksi laskisin passiiviset instrumentit ja suuren osan lyhyen aikavälin treidaajista, joihin liittynyt nyttemmin paljon Robin-Hood kidejä. Eikös nuo tee äkkiä suuremman osuuden päiväkaupasta kuin tuotto-odotuksia oikeasti laskevat tahot ja näiden välinen suhde vain kasvaa fundista välittämättömän massan puolelle?
Jossain vaiheessahan näiden passiivisten ja fundista välittämättömien spekuloijien paino voi kasvaa niin suureksi, ettei mitään laajempaa romahdusta voi edes tulla niin kauan kun niistä tulee kasvavaa rahavirtaa pörssiin. Onko mahdollista, että olisimme jo ylittäneet tuon kriittisen pisteen? Onko mahdollista, että passiivisten sijoituskohteiden rahavirrat kääntyy poispäin pörssistä ja mitä silloin tapahtuu, jos väkisin ostojen sijaan alkaakin tulla väkisin myyntejä hinnasta välittämättä?
Ehkä emme ole vielä ylittäneet tuota kriittistä pistettä, mutta passiivisen rahan osuus pörssissä näyttää jatkavan kasvuaan, joten jossain vaiheessa tästä voi seurata mielenkiintoisia asioita.
Mitä tarkoitat passiivisella instrumentilla? Onhan SP500 seuraavalla etf jotkut kriteerit, viimmeistään sen indeksin luovalla taholla. Toinen asia, market makerilla on lupa luoda tai terminoida etf osuuksia, sen alla olevan omistusten INAV täsmäämiseksi. Eli jos etf arvo ylittää liiaksi indeksin INAV voi market maker laskea lisää osuuksia markkinoille, jotta valuaatio pörssissä on sama kuin indeksi alla olevien omistusten valuaatio, ja toisin päin.
Ja itseasiassa olisi aktiivisen osakepoimijan näkökulmasta parempi, jos passiivisisiin (mikä se ininä onkaan) tuotteisiin sijoittavien määrä lisääntyisi, silloin epätehokkuuksia markkinoilla olisi enemmän. Se, että passiivisia instrumentteja myydään sijoittajalta toiselle, ei määritä osakemarkkinoiden hintaa ollenkaan.
Tarkoitin juuri tuollaisia passiivisia ETF:iä, joihin viittasit. Kysymykseni onkin, että olisimmeko jo saavuttaneet sen lakipisteen, että passiivisten sijoitusten kanssa häntä heiluttaa koiraa eikä toisin päin, minkä lisäksi spekulointi vain kiihdyttää ilmiötä?
Sinäänsä juuri noin kuin sanoit markkinoiden tehokkuuden kannalta, ja näenkin tämän itselleni ja osakepoimijoille pitkällä välillä enemmän mahdollisuutena kuin uhkana. Lyhyellä välillä taas nostaisin seuraavan lainauksen entistä korkeampaan arvoonsa “the markets can remain irrational longer than you can remain solvent”. Jos markkinoiden suurimmat ostajatahot ostaa fundista välittämättä, niin silloin varmaan kurssit voi nousta vaikka kuinka pitkään, vaikka tuotto-odotukset tuntuu laskevan käsittämättömän alhaalle.
Kyllä tuosta ihan järkevän kysymyksen saa aikaan. Viimmeksi kun asiaa tutkin, niin etf sijoittajat tekivät vain hyvin vähän hinnanmuodostuksen suhteen markkinoilla, suurin osa aktiivisten toimijoiden ansiota ja epäilen, että näin on nytkin ja myös jatkossa. Mutta ostavatko indeksitoimijat nyt suuria määriä kuplaantuneilla hinnoilla? Tätä täytyy tutkia.
Granthamin ohella varoittelijoihin liittyy myös Paul Singer. Hän oli vieraana The End Game podcastissa:
Singer on esittänyt ennenkin kriittiikkiä keskuspankkeja kohtaan. Esim. 2016 Singer totesi sijoittajakirjeessä velkakirjamarkkinoiden olevan rikki ja keskuspankkien luovan maailmanhistorian suurinta velkakirjakuplaa.
Nyt tässä The End Game podcastissa Singer sanoi:
16:30 =>
“There’s a really good chance of a tremendous surprise, and a surprise in the relatively near future. What would that surprise be, some combination of actual consumer price inflation bursting out and keeping on going."
21:00 =>
"I think it is been senseless to own long-term bonds at these crazy yields. It doesn’t make sense even with current inflation to hold those instruments. No institution can meet their goals by owning those bonds. They’re no longer a hedge against equity portfolios. They are speculative instruments. When you buy something with no yield, where you can only make money if the yield goes from zero to -5 or -10, you’re engaged in speculation, you’re not engaged in investing.”
Nuo passiiviset instrumentit käytännössä noudattavat yksinkertaista aktiivista strategiaa: jos saat rahaa, osta. Jos nostetaan rahaa, myy. Hinnasta riippumatta. Tähän asti tämä toimintamalli onkin osoittautunut erittäin toimivaksi, kun rahaa on virrannut sisään ja hyvin toimineet instrumentit ovat hyvästä performanssista palkittu lisääntyvillä rahavirroilla, voimistaen efektiä entisestään.
Jeps, tiettyyn pisteeseen asti. Mutta jo tällä hetkellä nuo passiiviset strategiat ovat vallanneet niin ison osuuden markkinoista, että aktiivinen raha ei enää monissa tapauksissa pysty painamaan epätehokkuuksia oikeille uomilleen, vaan jatkuvat rahavirrat vain eskaloivat niitä. Jättäen aktiivisen rahan useissa tilanteissa aliperformoimaan suhteessa indekseihin, jolloin yhä useammat päätyvät valitsemaan vähäkuluisen passiivisen strategian yli korkean kulujen aktiivisen salkunhoidon. Rinse and repeat…
Chris Colella oli hyvä vertauskuva tästä. Mikäli sinun pitäisi ohjata umpikännissä oleva normaalikokoinen kaverisi kotiin ja hänen välillä eksyessään reitiltä, pystyt kääntämään hänet oikealle suunnalle melko vaivatta. Mutta mikäli kaverisi painaisikin tonnin ja hän lähtisi kulkemaan väärään suuntaan, hän jatkaisi haluamaansa suuntaan pysähtymättä estelyistäsi huolimatta, kunnes hän kohtaa jotain, mikä pysäyttää matkan teon…
Mitä suuremmaksi passiivisen strategian osuus kasvaa, niin aina sitä vähemmän on aktiivisia osanottajia markkinoilla, jotka ovat valmiita ottamaan päätöksillään kantaa arvostustasoihin (myyvät passiivisen ostaessa ja ovat valmiita ostamaan, jos passiivinen joskus päätyy myymään). Käytännössä olemme vasta kokeneet tuon aktiivisen rahan myyntejä passiivisen ostaessa, emmekä vielä sitä, kun passiivinen lähtisi myymään. Esim. 2020 maaliskuun osalta Vanguard ilmoitti, että heidän asiakkaistaan 91,7% eivät tehneet mitään toimeksiantoja ja nettorahavirrat sisään tuon lopun osalta olivat positiiviset.
Tämä asetelma tekee markkinoista aina epäelastisemman, kun yhä useampi tekijä “poistuu” markkinoilta osta ja unohda taktiikan autuuteen. Tämä taas johtaa isompiin hinnan muutoksiin ja volatiliteetin kasvuun. Teoriassa äärimmilleen vietynä (100% passiivisia toimijoita) tuo voi johtaa hinnan äärettömään nousuun, kun rahaa virtaa sisään ja vastaavasti hinnan putoamiseen nollaan, kun myyntejä toteutettaessa ketään ei ole vastaanottamassa myyntejä. Tämä havainnollistavana esimerkkinä, mitä kohti ollaan kuitenkin matkalla.
Tosiaan tuota passiivisen myyntiskenaariota ei olla vielä testattu. Mutta jos mistä tahansa syystä nuo passiiviset strategiat (mikä on ollut tähän asti se hodler ja järjestelmällinen ostaja) päätyvät myyntilaidalle niin ei sen voi kuvitella hyvältä näyttävän. Tämä on se FED:in pelkäämä “not-smooth market functioning” ja responssikin varmasti sen kaltainen.
Minä en kyllä osta tuota selitystä tuollaisenaan. Kuten tässä mainiossa tiivistelmässä selitetään.
" The Vanguard paper above reports, of all trading activity in the stock market, index strategies are only responsible for about 5% of it. Think about that: Only 5% of total trading is executed by index funds , while active mandates are executing the rest."
" Vanguard demonstrated that, on average, 94% of equity ETF trading happens on the secondary market, where ETF unit holders are buying and selling from each other without touching the underlying securities."
Tämän takia tehokkaiden markkinoiden hypoteesi on niin mahvata. Täydellisen tehokkailla markkinoilla, markkinoista tulisi epätehokkaat. Aina löytyy niitä jotka haluavat ja onnistuvat tekemään ylituottoa.
E: Toki tässä on käytetty lähdeviitteinä 2018 ja 2017 julkaistuja reportteja, mutta en usko, että tilanne olisi niin paljoa muuttunut muutamassa vuodessa.
Itsekään en tosiaan vielä julistaisi, että passiiviset dominoisi markkinaa liikaa, mutta olen aika varma siitä, että jos nykytrendit jatkuu niin jossain vaiheessa niiden osuus kasvaa liian suureksi ja luonnonlait tulee väkisinkin voimaan kuten F-loader yllä kuvaili.
Tässä tosiaan kyse tilanteesta muutama vuosi sitten ja toisekseen tuo total trading pitää sisällään huomattavan osan treidausta / spekulointia, joka ei isolta osin perustu fundamentteihin vaan pääosin tekniseen analyysiin / robottikauppaan. Lisäksi tuo treidaus ei pääosin tuo lisää rahaa markkinalle, vaan on pääosin aina jostain pois.
=> Eli passiiviset ostaa väkisin painottaen arvokkaimpia eniten nousseita osakkeita ja tekninen analyysi lyö vaan lisää pökköä pesään samaan suuntaan ja kierre on valmis toimien niin kauan kuin passiiviset investointivirrat on positiivisia.
Itseäni kiinnostaisikin mikä on passiivisten sijoituskohteiden osuus netto inflow:sta osakemarkkinoille.
Inderspodilla oli reilu vuosi sitten jakso, jossa puhuttiin tästä.
Vieraana Index Varainhoidon varainhoitaja ja osakas Viggo Löfgren. Podissa käsitellään kokonaisvaltaisesti indeksisijoittamista ja pohditaan voiko indeksisijoittaminen johtaa markkinoiden tehottomuuteen?
Ihan hyviä huomioita tuossa podissa, joskin mielestäni jäi aika kevyeksi tuo kriittisempi suhtautuminen passiivisen mahdollisiin vaikutuksiin hinnanmuodostuksessa. Perusteluksi jäi tällä indeksejä myyvällä vieraalla lähinnä juuri se, että indeksit on vain x prosenttia kokonaisuudesta, mutta kuten yllä toin esille, niin tuota kokonaisuutta olisi syytä tutkia astetta syvemmälle.
Hyvinä huomioina jäi itselle mieleen se, ettei passiivinen sijoittaminen ole välttämättä sen passiivisempaa kuin “aktiivinen” sijoittaminen ja päinvastoin. Esim. henkilö voi sijoittaa “passiivisesti” vaikkapa maakohtaisiin indekseihin, tai johonkin muuhun vastaavaan kohteeseen ja hän on voinut tehdä vaikka hyvinkin tarkkaa funda-analyysia ennen sitä. Toisaalta “aktiivinen” sijoittaja joka toimii buy and hold forever periaatteella on oikeastaan sijoittajana sieltä aivan passiivisimmasta päästä. Rajanveto näiden välillä ei siis lainkaan selvää. Ihan yhtä hyvin voisi kuitenkin sanoa, että buy and hold sijoittajat sotkee markkinoita, kuin että sanoo indeksirahastojen sotkevan niitä.
Joka tapauksessa vaativa aihe ja tiedä häntä hahmottaako kukaan tuota asiaa oikeasti, ja ansaitsisi aiheena oman ketjunsa. Yksi syventävämpi aihe pohtia voisi olla suurempi passiivisten osuus USA:ssa (401k:t jne) suhteessa esim. Eurooppaan ja onko sillä voinut olla jokin vaikutus pörssien kehitykseen. Näin hypoteesina heittäisin, että esim. SP500:n kohdistunut jatkuva passiivinen inflow on ollut suhteessa paljon suurempi kuin vastaava inflow vaikkapa Euro Stoxx:issa ja tuo on voinut osaltaan vaikuttaa tuotto-eroon.
Myös aika suorat sanat SPAC:eista, ei hyvää sanottavaa.