ei kai sillä ole merkitystä onko WW III pöydällä vai ei, vaan sillä uskooko sijoittajat että WW III
on pöydällä vai ei?
omassa twitter/tubekuplassa jengi on myynyt täyttä häkää viimeiset 2-3 viikkoa, ainoana syynä Ukrainan sota . Täällä foorumilla olen viimeiset 2-3 viikkoa kuullut että Ukrainan sota ei vaikuta kursseihin (merkittävästi) vaan inflaatio ja korkohuolet pudottavat kursseja- mitä jos onki nniin että kurssit ennustavat jo nyt että Ukrainan kriisistä tuleekin isompi juttu kuin luullaan ja siksi kurssit laskevat? jos tuleekin sota NATO vs Venäjä, paljonko lasketaan lisää? näitä asioita piensijoittajat miettivät
kylläkyllä, olen samaa mieltä. en itsekään yritä varautua siihen että olisi ydinpommiuhka, vaan siihen että ihmiset reagoivat ydinpommiuhkaan, oli se sitten todellinen tai kuviteltu.
indeksit rallattelee nyt. minä väitän että se johtuu täysin Ukrainan tilanteesta. Edit: indeksien suunta vaihtui, eiköhän että sekin johdu Ukrainasta
Tässä saattaa mennä monelta seikaisin, mikä ajaa pörssiä.
Mietitään aluksi, mikä pörssi on.
Se on markkinapaikka, missä sijoittajat sijoittavat pörssiyhtiöihin. Pörssiyhtiöille se toimii rahoituskanavana ja tapana järjestellä yhtiön omistusta ketterästi.
Mikä ohjaa pörssikursseja pitkällä aikavälillä, miettien noita yllä olevia seikkoja?
Sijoittajat yrittävät haarukoida yhtiöiden käyvän arvon perustuen niiden pitkän aikavälin kassavirtoihin. Jos konsepti kuulostaa vaikealta, mieti että yrittäisit ennustaa kaverin koko elämän aikaisia tulevia palkkoja ja paljon olisit valmis maksamaan niistä palkoista.
Jos esim. Alexandra tulee elämänsä aikana tienaamaan nettona miljoona euroa, et varmaan olisi valmis maksamaan sitä täyttä miljoonaa euroa jossain 20-30 vuoden päässä olevista palkoista. Sen sijaan vaaditaan alennus, jotta saa tuottoa riskin korvaukseksi.
Näin se markkina, eli siis sijoittajat, analyytikot yms., fundeeraavat joka päivä. Keskimäärin tuottovaade on 7-10 % pörssiyhtiöille…
Tähän pohdintaan luonnollisesti vaikuttaa lyhyellä aikavälillä sentimentti, likviditeetti, rahaolojen kireys tai muut häiriöt.
Pitkässä juoksussa ylivoimainen ajuri on kuitenkin pörssiyhtiöiden tulokset tai juuri ne kassavirrat. Periaatteessa sama juttu. Niihin vaikuttaa markkinan tasolla sitten talouskasvu, korkotaso, regulaatio, verot yms.
Kun miettii asiaa näin, miten oikeastaan UKrainan sota ajaa pörssiä?
Se voi vaikuttaa sentimenttiin. Se vaikuttaa raaka-aineiden hintoihin, jotka taas vaikuttavat firmojen kannattavuuteen (usein pahassa mutta niiden tuottajille hyvässä).
Kuitenkin, ainakaan nyt ei ole näköpiirissä kuin Venäjä-sidonnaisilla firmoilla, dramaattisempaa toimintaympäristön muutosta.
Maapallon talouskasvunäkymät pitkässä juoksussa eivät ole muuttuneet.
Jos jokin autoritäärinen maa onnistuisi valtaamaan koko maapallon eikä meillä enää olisi markkinataloutta kuten se nyt tunnetaan, asia olisi eri tottakai.
Pörssin liikkeet on helppo sekoittaa, kun uutisissa saa sen kuvan että jokin asia X selkeästi liikuttaa pörssiä. Mutta syyt miten ne vaikuttaa jää usein hämärän peittoon, jos ne vaikuttavat yhtään.
Pandemiaromahdus 2020 oli hyvä esimerkki. Ei pörssi sinänsä ottanut osaa eikä arpaa inhimillisen kriisin käsiin leviämiseen. Pörssi romahti, koska likviditeetti kuihtui ja talousympäristö muuttui rajusti kunnes massiiivnen elvytys takasi pörssin tulokset.
Lisäys:
Nyt kun yön yli miettii niin eilinen pörssien reaktioi saattoi hyvinkin olla jo ajatus paluusta uuteen arkeen, missä Ukraina on muodossa tai toisessa Venäjän valtapiirissä.
Tämä sama keskustelu nousi muuten juuri pandemian aikana. Monia kuvotti, miten pörssit lähti rakettimaiseen nousuun samalla kun pandemia paheni ja kuolonuhrit kasvoivat kevään edetessä.
Se on vähän kuin ihmettelisi, miksi ikkunan ulkopuolella oleva lämpömittari ei tunnu oikein mitenkään muutoksillaan reflektoivan maailman menoa: surullisina päivinä pakkasta, iloisina lämpöä. Se johtuu siitä, että se mittaa lämpötilaa, eikä maailman menoa.
Sama pörssissä. Se ei ole irrallaan maailmasta ja tottakai varsinkin pienemmissä firmoissa näkyy sijoittajien taipumus ylilyönteihin ja hassuihin päätöksiin, mutta edelleen se ei mittaa mitään inhimillistä kehitystä vaan yrittää uutterasti antaa hintalapun meidän pörssiyhtiöiden käyvälle arvolle.
Koska pörssi liittyy rahaan, se ymmärrettävästi tuntuu epäeettisemmältä kun se nousee surkeina aikoina.
Syy tähän efektiin on se että markkinaan vaikuttaa epävarmuus. Mikään ei ole pahempaa myrkkyä pörssikursseille kuin epävarmuus siitä mitä lähitulevaisuus tuo tullessaan, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen ja yritysten toimintaympäristö on tärkeä niiden tulevien rahavirtojen turvaamiseksi. Ihan sama mikä on poikkeuksellinen tapahtuma, jos on väliaikaisesti epäselvää miten se muuttaa tilannetta, kurssit ottaa pulkkaa. Tarpeeksi iso osa katsoo että on varmempaa pistää laput yli laidan ja katsoa mitä tapahtuu ja palata ostohousut jalassa kun epävarmuus on hälventynyt.
Kun Putin paineli rajasta yli, tämä selvensi tilannetta melkoisesti. Huomionarvoista on että vaikka tulos oli erittäin epämiellyttävä varsinkin Ukrainassa, markkina kyynisesti hinnoittelee silti että tilanne on selviämässä. Ja kun selvisi mitä tarkoitettiin tältä erää venäjän vastaisilla pakotteilla, tilanne myös siltä osin selkeni. Yksittäiset firmat voivat ottaa isoakin osumaa riippuen siitä miten tilanne vaikuttaa niihin, mutta kokonaisuuten markkina huokaisee helpotuksesta kun ne firmat joihin nämä bisnesympäristön muutokset eivät osu poistuvat epäiltyjen listalta.
Markkina todennäköisesti odottaa tästä tyyliin viikon tappelua joka rajoittuu ainakin tällää erää Ukrainaan. Mutta niin kauan kun taistelut ovat käynnissä ja lopputulos epävarma, meno voi olla kuoppaista. Lisäksi yllättävät vedot ulkopuolelta jotka muuttavat kuvaa riskistä että tappelu laajenee Ukrainan ulkopuolelle voivat nostaa epävarmuutta ja aiheuttaa uutta pulkkaa.
Lisäksi eilen kursseja tuki odotus että Fed tuskin nostaa korkoa 50 pisteellä tässä tilanteessa maaliskuun kokouksessa ja yleistasolla loppuvuoden korronnostojen odotukset laskivat ja tämä oli se polttoaine jolla tekno- ja kasvufirmat vetivät isoja ralleja (suhteellisesti, keskimäärin kyllä ollaan edelleen kaukana huipuista)
Joo eilinen ralli liittyy kyllä täysin tohon korkonäkymää. Markkina oli alkanut jo hinnoittelemaan 50 pisteen nousua ja piti sitä lähes varmana. Vaikka uutisoinnissa tämä ei näkynyt. Nyt fedi kertoili, että nousua tulee vain 25 ja loppuvuodestakin ollaan rauhallisempia.
Toki tämä voi sitten taas muuttua hetkessä, jos inflaatio ei taitu.
Hyvä esimerkki taas tilanteesta jossa lyhyellä jänteellä kursseja heiluttaa epävarmuus.
Eilen yksi tärkeä pointti pakotteissa oli että Venäjää ei irroitettu SWIFT-maksuliikennesysteemistä. Tätä markkina pelkäsi ja yritti hinnoitella koska siitä voisi paukkua niin paljon “roiskeita” ympäriinsä.
Tänä aamuna heti notkahdettiin puolisen pinnaa futuuri-indekseissä alaspäin kun tuo kortti taas väläytettiin esiin…
Otsikoista todella ei voi tietää, mikä lyhyellä aikavälillä osakkeita ajaa. On jopa todennäköistä, että jotkut myyvät Ukrainan ja sodan aiheuttaman pelon vuoksi. Samalla osa vahvistaa liikettä myymällä momentumin mukaisesta “koska osakkeet laskevat”. Jotkut muut taas myyvät ja eivät halua ostaa jostain muusta syystä.
Tuo sanomasi pitkästä aikavälistä on totta. Valitettavasti tuo pitkä aikaväli muistetaan kaivaa esiin ainoastaan silloin, kun osakkeet syystä tai toisesta laskevat nopeasti paljon. Juuri kukaan ei sano kasvuennusteita ylioptimistiseksi, vaikka pitkän aikavälin kasvuodotukset eivät puoltaisikaan huomattavasti ja nopeasti venyneitä kertoimia. Silloin keskitytään keksimään syitä, miksi nyt on toisin. Tietysti kenenkään analyytikon, varainhoitajan tai vastaavan. ei ikinä kannata sanoa, että nyt kannattaa ottaa kaikki meidän hallinnoimat varat ulos ja peruuttaa analyysitilaukset. Tämä johtaa ihan törkeään ja krooniseen positiiviseen biakseen pörssissä suurimman osan aikaa.
(No, kyllä possukerho sanoo, enkä ymmärrä miksi. Jos omasta mielestä muut ovat väärässä, eihän sitä kannata kertoa toisille?)
Nyt laskeminen ei tarvitse mitään sen kummempia syitä kuin vuoden 2020-2021 nousukaan tarvitsi. S&P 4200 tai OMXH25 5000 ei ole mitenkään poikkeuksellisen halpa, ellei yhtiöiden tuloksentekokyky ole koronan myötä selvästi parempi kuin koskaan. Nykyinen hinnoittelu yhä edellyttää, että vuosi 2022 on edelleen parempi kuin historiallisen hyvä 2021. No, vähitellen ehkä “yhtä hyvä” saattaisi riittää, jos vuosi 2023 taas lunastaa. Näinkin tietysti voi käydä. Silti esimerkiksi mistään taantumahinnoittelusta ei ole tietoakaan, sijoittajien osakeallokaatio ja velkavipu on yhä tapissa ja moodi on “buy the dip”.
Jos lasku hapottaa jotakuta sijoittajaa jo nyt, hän oli niin kevyin eväin liikkeellä, että sitä on vaikea sanoin kuvailla. Nimellisesti ei olla vielä karhumarkkinassakaan, paitsi Venäjällä. Nasdaq on korjannut 15% ja S&P sellaisen 10% nyt, Helsinki otti vieläpä Venäjästäkin osumaa mutta lasku ei toistaiseksi ole karhumarkkinaan oikeuttavan syvä. Ihan tavallista menoa siis. Parhaassa tapauksessa tämä oli tässä ja selvitään säikähdyksellä.
Meidän taloudellisissa intresseissä on mahdollisimman vahva kansankapitalismi Suomessa, koska silloin päättäjien on edes hieman hankalampaa kurjistaa entisestään osakkeisiin sijoittavien tavallisten ihmisten verotaakkaa. (Samalla kun AY-liike ynnä muut ovat varmistaneet itselleen huikean edullisen verokohtelun.)
Viime vuosi pienyhtiö- ja IPO-manioineen oli jossain määrin haitallinen pitkän aikavälin kansankapitalismin kehityksen kannalta. Joo, hetkellisesti kaikki puhui osakkeiden auvoisuudesta. Mutta ei se auta jos he ostavat hyvin kalliilla esimerkiksi riskialtiiden pienyhtiöiden osakkeita ja siirtyvät tai siirretään pahimmassa tapauksessa kokonaan pois osakemarkkinoilta tilanteen normalisoiduttua. Näin kävi esimerkiksi 89-92 ja 99-02. Toivottavasti ei tällä kertaa.
Jos piirretään logaritmisella asteikolla suora viiva viimeisten 15 vuoden ajalta OMXH25-indeksin paikallisten huippujen kautta, tämän päivän kurssitaso on tarkalleen tuolla 2,5–3 % p.a. nimellisellä nousukäyrällä.
Suora viiva logaritmisella asteikolla tarkoittaisi, että kasvu tapahtuu vuodesta toiseen keskimäärin samalla prosentilla.
Koska kyse on taloudesta, joka perustuu ihmisten väliseen vuorovaikutukseen, en näe että taustaprosessissa olisi jotain fysiikan lakien tapaista luonnonlakia, jonka myötä kasvuprosentilla olisi joku tietty vakio odotusarvo, joka painovoiman kaltaisesti vetäisi sitä puoleensa.
Toki, jos on päinvastaista mieltä, niin varmaan näkee tämän suoran viivan alapuolella herkullisen ostopaikan. Tälloin “regression towards the mean” olisi sijoittajan puolella.
Näkemykseni (jota toivon että haastetaan mahdollisimman paljon) on että OMXH25 on hinnoiteltu epänormaalin matalan tuottovaatimuksen mukaan – kuten 2007, 2018 ja 2020 piikeissä niinä hetkinä jolloin optimismi oli suurimmillaan.
Nykyinen tuottovaatimuksen taso ei kuitenkaan ole enää anomalisen matala niin kuin se oli muutaman kvartaalin ajan tuossa viime vuonna ja tämän vuoden alussa.
Täällä useimmat keskustelijat ovat osakepoimijoita. Voittajaosakkeet pyritään poimimaan tänäänkin yleiskuvaltaan kalliista OMXH:sta.
Ensinnäkin täytyy aluksi taas todeta että asetelma minä vastaan Antti Saari on hänen kannaltaan epäreilu koska hänen kommenttinsa tulevat julkisen roolin puitteissa ja minä voin anonyymisti huudella.
Muutama kommentti:
Olen viime toukokuusta alkaen täällä hahmotellut näkemystäni että pörsseissä riskejä nimenomaan ei ole hinnoiteltu. Tänään laitoin viimeisimmän päivityksen jossa totesin että riskien hinnoittelu ei enää ole anomalisen vähäistä vaan jo normaalin haarukan alalaidassa Helsingissä.
Antti Saaren systeemi katsoa forward-p/e:tä ja verrata forward-tulostuottoa korkotuottoihin on mielestäni virheellinen ja suorastaan vaarallinen.
Ei sinänsä uutta tähän. Antti Saarella ei ole korkeampaa tietoa. Hänellä on vain arvaukset jotka hänen pitää julkisessa roolissaan sanoa hävyttömän itsevarmaan sävyyn:
bkt:n kehitys
pörssiyhtiöiden kokema kysyntä (joka voi lyhyellä aikavälillä olla hyvinkin eri kuin mitä bkt:n kehitys saisi luulemaan)
hinnoitteluvoima, kustannusten hallinta
Jos Q1.22-tuloksia miettii, positiiviset lukemat talousyllätysindikaattoreissa ovat tietysti mukavampia kuin negatiiviset yllätykset.
Mutta nämä ovat lagging indicatoreita jotka eivät kerro tulevaisuudesta ohi Q1:n mitään.
Edelleen heillä on tunnetuimmista markkinoista kaikilla mittareilla ylivoimaisesti kallein markkina ylipainossa (vs. esim. Helsinki joka sentään neutraalisti hinnoiteltu vs. 2007, 2018 ja 2020 ylimmät piikit).
@Verneri_Pulkkinen , kysyisin sinulta vielä eiliseen teemaan liittyen, onko sulla saatavilla teidän seurannassa olevista yhtiöistä mediaani-ebit-% ja mediaaninettomarginaali vuodelle 2022?
Oikeasti tuota 140 firman joukkoa on vaikea katsoa yhtenä jenginä kun seassa on fina/kiinteistöfirmoja, superteknoja >40 % ebitillä, konepajoja, mörnijöitä ja kroonisia tappion tekijöitä.
Large capeja on yleensä mielekkäämpää katsoa joukkona kuin small capeja.
Esim. hurjan nousumarkkinan 2003–07 päätteeksi OMXH25 saavutti pisteluvun josta on sen jälkeen tullut kurssinousua enemmän kuin sales per share noussut.
Heinäkuun 2007 piikin jälkeen meni aika monta vuotta ennen kuin kukaan oli sitä mieltä että tuottovaatimukset olivat kohdaíllaan siinä piikissä. Kaikki sanoivat että optimismi oli lyönyt yli.
Jos vertaa nykyhetkeä heinäkuun 13. päivään 2007, on kaksi vaihtoehtoa:
joko firmojen intrinsic business valuet kollektiivisesti ovat kasvaneet nopeammin kuin liikevaihdot
tai
osakesijoittajien tuottovaatimus on yhtä matala kuin silloin nousumarkkinan päätteeksi alimmillaan
Toki korot ovat ihan eri luokkaa mikä lisää osakkeiden kilpailukykyä vs. korot. Mutta korot eivät vaikuta absoluuttiseen tuotto-odotukseen kuitenkaan juuri mitenkään.
Hmhm eiköhän noin pienellä joukolla jaksa nähdä sen vaiva, että perehtyy isoihin yksilöihin ja katsoo niiden tilannetta nyt.
Heinäkuussa 2007 meillä taisi joukossa sellaisia supersyklin lihottamia laatujättejä kuin Outokumpu ja Rautaruukki. Nokia oli menestyksen huipulla, edessä kuilu jota kukaan vielä arvannut.
En tiedä, näyttääkö nuo niin kamalilta ja tolkuttomilta arvostuksilta. Tottakai jos uskoo lamaan niin sitten tulee tulokset ja kertoimet alas.
Monien liiketoiminta on myös terveemmällä pohjalla, kuin aiemmin. Esim. metsäjättien arvo tulee biojutuista, vähemmän paperista… Nesteen uusiutuvista, ei siitä öljyn jalostuksesta. Sampo on muuttumassa puhtaaksi vakuutusyhtiöksi. Nordealla alkaa hommat olemaan reilassa. Nokia tuskin muuttuu kriisiyhtiöksi parissa vuodessa, Elisa on Elisa jne.
