Pörssien suunta (Osa 2)

Nyt tuli jotain inflaatiodataa, en tiedä liittyikö tämä daxin pikku nitkahdukseen äsken.

Juu, en sano että kurssit olisivat kalliita jos inflaatio ja korot pysyy nollassa. Mutta jos palataan 2-5 % inflaatioon jossain vaiheessa niin sitten kaikki PE yli 20 kama on todella kallista nyt…

@MKTWeconomics
](https://twitter.com/MKTWeconomics)

INFLATION WATCH: U.S. producer prices jump 1.3% in January, biggest gain since change in how PPI was calculated in 2009. Wholesale inflation rising, but PPI exaggerates price pressures. Higher energy & service costs were the culprits, but service inflation is notoriously fickle.

5 tykkäystä

Tämän tyyppinen patoutunut kuvio on nähty usein erilaisten kriisien jälkeen. Sota-aika on ollut historiassa ääriesimerkki, johon koronan vertaaminen suoraan ei toki ole järkevää.

Saa nähdä, miten voimakas tämä ilmiö on nyt. Patoutuneen kysynmän kesto ei varmasti ole kovinkaan montaa vuotta, mutta taloudelle sysäys voi olla merkittävä ja poikia hyvän suunnan.

Näitä suurempia pudotuksia odotetaan melkeinpä aina parin vuoden sisään, mutta niitä tulee harvemmin. Jos lukee vanhoja keskusteluita vuosien takaa, pörssi on melkein aina ollut liian kallis. Sahailua nähdään useammin ja pääsuunta on silloinkin kokonaisuudessaan ylös. Poikkeuksellisia aikoja toki nyt eletään, joten kaikki on mahdollista.

7 tykkäystä

Uutta traders clubia tullut taas eetteriin. :slightly_smiling_face:

"Osakekuplan synnylle otollisimmat olosuhteet tarjoaa pitkä, matalien korkojen tukema nousukausi, joka vetää puoleensa uusia sijoittajia sankoin joukoin. Kun tähän yhdistetään ennätystahtia kasvava likviditeetti markkinoilla, tuloksena ei voi olla kuin täydellinen osakekupla.

Traders’ Clubin 80. jaksossa Jukka tarkastelee viimeaikaista euforiaa eri näkökulmista: mitä markkinan tilasta kertovat mm. listautumisantien määrä, maailman pörssien yhteenlaskettu markkina-arvo, Buffett-indikaattori, inflaatioennusteet, optio- ja luottolimiittistatistiikka tai Jukan oma Twitter-barometri?"

21 tykkäystä

Hyvä jakso, kannattaa katsoa! Paljon samoja pointteja mitä tässäkin ketjussa on nostettu esille. Aika seiffi ennustus kylläkin kun viiden vuoden säteellä ollaan alempana, mutta sitä ennen voidaan olla ylempänä. :wink: Tilastot SP500:sessa on kyllä Jukan puolella.

Superkuumien kannabis jne. sektoreiden kutsuminen kuplaksi on kans virkistävää, kun suurimmalla osalla sijoittajista on lähinnä dollarin kuvat silmissä.

Ehkä se hyvä huomauttaa, että koko video käsitteli pörssiä SP500:sen kautta. Ja sekin jakautuu eri sektoreihin eri fundamentein. Esim. jos korot nousevat, niin finanssisektori voi nähdä tulosrenesanssin.

Jos seuraa paljon sijoitussomea, tulee eteen vain raketoivia yhtiöitä, SP500:sta ja 12-vuotiaita optiomiljonäärejä. Sitten kun käy Nordea-ketjussa, muistaa taas että kyllä tässä markkinassa on muunkinlaista menoa ja sentimenttiä päällä.

Toisekseen, muu maailmahan on edelleen ihan mörnimismoodissa. Osakepoimijalle löytyy aina markkinat, jostain. :slight_smile:

47 tykkäystä

Olisi hienoa nähdä debattia jossa @Verneri_Pulkkinen ja Jukka Lepistö keskustelevat. Jukka sanoo että kupla ja verneri sanoo että ei mikään kokovartalo kupla.
Kyllä itse vähän kaksijakoiset fiilikset tilanteesta. Jossain on kyllä ylikuumenemista mutta en nyt näe kuplaa kaikkialla markkinoilla. Mutta se että jos joku hypekupla puhkeaa niin kyllähän se muuhunkin markkinaan tarttuu. Varmaan stoppareita pitää alkaa asettelemaan jossain vaiheessa.

14 tykkäystä

Olin sen verran nuori vuonna 2000, että en teknokuplan puhkeamisesta juuri mitään muista, joten kysyn että miten muu pörssi käyttäytyi, kun teknot tuli rytinällä alas?

2 tykkäystä

Tuossa Vernerinkin yhdellä videolla oli graafi tuon yhden Warren Buffetin sijoituslafkan pärjäämisestä teknokuplan puhkeamisessa. Kyllähän hänenkin portfolionsa kyykkäsi,elikkäs arvo-osakkeet(?) mutta ei niin pahasti kuin .com hypetykset ja näin ollen “voitti” markkinan. Tätäkin olen miettinut että mahtaako tapahtua markkinarotaatio tuolta hypestä ja kasvusta tuonne arvo puolelle sitten kun isommin korjaillaan.

1 tykkäys

Tätä teemaa fundeerattiin pari viikkoa sitten täällä ja videolla.

16 tykkäystä

Ja sitten tullaan siihen dilemmaan… kuinka matalalle ne kurssit sitten dippaisi. Itsellä on niin että kahmaisin salkun isoimmat tuolta koronakuopasta (shell,fortum,qt,sampo) niin tässä nyt itse itselleni vastaan että kannattaako välttämättä laittaa stoppareita ja jos laittaa niin ei ainakaan koko positiolle. Mihin se stoppari kannattaisi asettaa,minkälaisen leikkauksen voittohin kokee vielä olevan ok. Eli jos osake on tuottanut 40% niin laittaisiko stopparin niin että kun voittoja on jäljellä 20%… Vaikeita kysymyksiä vaikka itse itseltäni kyselenkin.

6 tykkäystä

Mennee ehkä enemmän strategian puolelle, mutta miksi myydä mitään mikäli kokee salkkuyhtiöidensä tulevaisuuden valoisana ja nykyhinnan käypänä. Ei niiden yhtiöiden arvo mihinkään katoa vaikka kurssit romahtaisivatkin ja ottamalla exitin markkinoilta poistaa vain itseltään mahdollisuuden olla mukana lähes historiallisen kovassa pörssirallissa. Se markkinoiden ajoittaminen pitkässä juoksussa lienee edelleen käytännössä mahdotonta.

Toki jos tahallisesti tai tahattomasti pelaa greater foolia osakekursseilla niin sitten on ehkä syytä miettiä ja tehdä toimenpiteitä ettei juuri itsestä tule sitä kaikista isointa typerystä. Myös tietty kukin säätää sijoitussalkkunsa riskiä oman mieltymyksensä ja markkina tilanteen mukaan parhaaksi katsomallaan tavalla. Taitaa kuitenkin tilastot olla markkinoilla olemisen puolella ja aktiivisella kaupankäynnillä suurin osa meistä lihottaa vain välittäjänsä taskuja.

Joko tulosrenesanssin tai luottotappioaallon, kun zombit eivät enää nousseiden korkojen johdosta selviä rahoituskuluistaan.

Onko kellään kerättyä dataa muuten esim meidän kotopörssin pääindeksin tuloskehityksestä vaikka nyt finanssikriisin jälkeiseltä ajalta? Tuntuu olevan kauhean työntakana kerätä dataa muulta kuin jenkkimarkkinalta.

10 tykkäystä

Noita Zombeja mainitaan usein, mitkä mahtaa sellaisia olla?

Asiasta: ainakin jenkeissä pientä markkinarotaatiota nähtävissä - IT puolen eps miinuksella olevat hypet itsellä roimassa laskussa ja perusvarmat apteekit ja isot SaaS ja isot lääkefirmat nousussa.

Useammissa tilaamissani uutiskirjeissä oli aiheena kupla ja miten siihen reagoida.

Jatketaan silti FIREn tavoittelua :muscle:t6:

2 tykkäystä

:thinking: Pörssien arvostustasosta pohdintaa.

Tällä hetkellä elvytyksen vaikutus pörssiin on merkittävä. Lisäksi, jos korona lähikuukausina nujerretaan, patoutuneen kysynnän purkautuminen vaikuttaa myös selvästi.

Helsingin pörssi-indeksi on vuoden takaiseen +7%. Tukhoman pörssi +10% luokkaa. Dax +1%. Huomioiden nuo pörssiä tukevat tekijät tällä hetkellä, arvioisin että koronan negatiiviset ja positiiviset vaikutukset ovat suuruusluokkatasolla samalla sivulla. Niinpä em. pörssien arvostustaso ei olisi kuplaantunut kymmeniä prosentteja ja jos nuo indeksit olisivat vuoden takaisissa lukemissa tai vähän alle, mielestäni tilanne olisi hyvin kohtuullinen. 10-15% korjauksella nämä indeksit olisivat tasolla joka olisi aika odotettu.

Jenkkipörssissä nasdaq on täysin kuplaantunut. Dow Jones sen sijaan on vajaa +10% vuoden takaiseen ja se on kohtuullisesti linjassa Omxh, Omxs ja Daxin kanssa.

Jos Nasdaq korjaa, mikä tulee lopulta vaikutus olemaan muihin pörsseihin? Jos se on noussut täysin omaa rataansa, onko realistista olettaa, että sen laskua seuraavat kaikki muut indeksit samassa suhteessa? Mielestäni se ei ole realistista. Jos Nasdaqin korjausliike käynnistyy, raha etsii uusia kohteita. Osa hakeutuu indeksiin, muille toimialoille.

Sillä luulisi olevan aika paljon merkitystä jatkossa, missä osakkeissa panokset ovat. 10-20% korjaus tulee näillä tasoilla helposti osakkeeseen kuin osakkeeseen, mutta isoin kupla on keskittynyt käytännössä vain jenkkien Nasdaqiin ja rajatuille sektoreille.

Moni osake on päässyt korona-aikana aidosti lentoon. Jos näitä löytyy salkusta, isokin nousu voi perustua suurelta osin tunnuslukuihin.

11 tykkäystä

Kaipa se suurempi korjausliike perustuu dominoefektiin, kun Jenkeissä osakkeiden velaksi ostaminen on kasvanut ennennäkemättömiin summiin. Ensin menee pakkomyyntiin hypet ja sitten kun ei riitä kattamaan niin alkaa laadun myynti.

Näitä pelottelijoita/ennustajia riittää,

https://pro.banyanhill.com/p/COLLAPSE2021/LSVCX209/?h=true

En osaa yhtään arvioida karhu-argumenttien paikkaansa pitävyyttä mutta maallikolle näyttää loogisilta.

2 tykkäystä

Korjausliikkeen ja kuplan puhkeamisen ero on, että korjausliikkeen jälkeen paistaa taas ja kuplan puhkeamisen jälkeen kaikille ei paista enää koskaan. Elinkelvottomat yritykset häviävät, tai jäävät senttipeliin.

Moni välttelee veroja ja yksi hyvä keino vältää niitä on ostaa kalliilla ja holdata niitä pohjilla. Toisaalta pelätään, että jos myy, jää pahassa tapauksessa isoimmista tuotoista. Suurin osa myymisen pelkääjistä häviää tuotot kuitenkin pitämällä osakkeet liian pitkälle laskuun ja jokainen ainakin kerran tekee vielä sen virheen, että tankkaa “halvalla” terminaalivaiheen osaketta.

Eilisessä clubin videossa mainittiin, että sisäpiiri myy enemmän kuin ostaa ja se on hyvin olennainen tieto.

6 tykkäystä

Viimeisen vuoden sijoitustarina on selvästi ollut että osta kasvuyhtiöitä hinnasta välittämättä. Nyt vuoden vaihteen jälkeen moni näistä HKIn pörssinkin kasvuyhtiöistä on alkanut näyttämään jo todella venytetyiltä arvostusten suhteen (vaikka hyvin kasvavatkin) ja nyt viimeisimmässä Inderesin raporttien ja tavoitehintojen päivityskierroksessa omaan silmään on pistänyt se, miten horisonttia on järjestään hilattu eteenpäin, jotta korkeat arvostukset on saatu perusteltua. Tässä muutama esimerkki:

Revenio:


Revenion Q4 meni käytännössä täysin Inderesin omiin ennusteisiin ja ensi vuodenkin ennuste oli heidän oman ennusteensa mukainen. Viimeisimmässä päivityksessä tavoitehintaa kuitenkin nostettiin melkein 40% koska 2022-> ennusteita rukattiin isosti ylöspäin ja kasvukäyrää extrapoloitiin vuosikausiksi eteenpäin ja näin “maltillinen” arvostus löytyy kaiken mennessä putkeen “jo” kolmen vuoden päästä.
Revenio 2
Revenion tavoitehinta on viimeisen vuoden aikana tuplaantunut.

Qt:


Eipä olisi uskonut vielä vuosi sitten, että 20x EV/S on halpa, oli kyseessä millainen yhtiö tahansa :smiley:
Qt 2
Qt:n tavoitehinta on vuodessa yli kolminkertaistunut ja jos ennusmerkit paikkansa pitää niin tavoitehinta tulee nousemaan taas todella roimasti kurssin perässä päivän osarin jälkeen, jonka pääpiirteet olivat siis jo tiedossa kun tuo edellinen 72€:n tavoitehinta annettiin (Saa nähdä mitä uusia perusteluja tähän keksitään kun tuo edellinen 72€kin oli jo “hampaita kiristellen” ja tänään käytiin parhaimmillaan jo 20% sen yläpuolella)

Harvia:


Taas joudutaan katsomaan useiden vuosien päähän, jotta kertoimet alkavat näyttää maltillisilta, vaikka kaikki menisi suunnitelmien mukaan eli siis kuten elokuvissa.

Harvia 2
Harvian tavoitehinta on vuodessa myös melkein kolminkertaistunut.

Nämä nyt siis vaan kolmena esimerkkinostona ja en missään nimessä halua mollata kyseisiä firmoja, päinvastoin, kaikki ovat aivan erinomaisia firmoja ja niillä on mennyt viimeksi kulunut vuosi hienosti ja ne ovat menneet eteenpäin omassa liiketoiminnassaan, joten syystäkin niiden kurssit ovat nousseet, kyseenalaistan vain nousun määrän ja sen mihin tulevaisuuden tuotto-odotus perustuu.

Pointtini on tosiaan se alussakin mainittu, että nykyisessä markkinatilanteessa tuntuu että koko ajan pitää keksiä uusia syitä ja perusteluja sille että “no eihän tämä nyt vielä ole kallis jos XYZ”, jotta tavoitehinnat saadaan pysymään laukkaavien kurssien perässä (korvaa XYZ vaikka pidemmällä tarkasteluhorisontilla, verrokkien hinnoilla jotka ovat myös paisuneet yleisen markkinalikviditeettipurskeen vuoksi, ennätyskasvun extrapoloinnilla tai jopa sen kiihdyttämisellä jnejne.). Tuntuu että kukaan ei halua olla se “ilonpilaaja”, joka toteaa että hinta on nyt liian kova.

Saa nähdä kuinka pitkälle tämä stonks only go up voi jatkua näiden “unelmavävy”-osakkeiden kanssa. Ja voihan tosiaan olla, että kaikki menee seuraavat 5 vuotta niin kuin elokuvissa ja tuotot ovat hyvät ja tämä on vain tällaista “happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista” -jorinaa Sepolta, joka myi omat Qtinsa 65€ssa ja Revenionsa 55€ssa eikä ole päässyt nauttimaan viime viikkojen rallista :smiley:

75 tykkäystä

Tosi hyvä nosto! Tuosta meillä oli itseasiassa vähän juttua toimistolla kun naureskelin pääanalyytikko @Sauli_Vilen:ille asiasta. Meillä luonnollisesti saa ääneen sparrailla ja etsiä heikkouksia/vahvuuksia toisten argumentoinnista.

Kuitenkin juuri noille kolmelle firmalle tuollainen lähestymistapa sopii itseasiassa melko hyvin. Se miksi ei aiemmin ole noin tehty, sitä saa kysyä yhtiöketjuissa analyytikoilta suoraan. :wink:

Qt on kasvuyhtiö, jonka oikea potentiaali oikeasti mitataan joskus 2025–2030 kun siitä tulee softakehittäjien “platform”. Harvian tarina on muuttunut tyystin yrityskauppojen myötä. Reveniossa oikeastaan voisi haastaa analyytikkoa, miksi yhtiötä ei ennen katsottu “2030”-linssien läpi, koska toimialan luonne on jäykkä ja yhtiön teknologinen ylivoima on ollut selviö jo vuosia, samoin markkinapotentiaali. Videolla vähän vitsailinkin että “mikään ei muuta sentimenttiä kuin nouseva osakekurssi”.

Mutta, mistä itse alkaisin huolestumaan ja mistä alkaisin kunnolla kollegoilla kuittailemaan (rakentavasti) olisi jos tuo sama lähestymistapa leviäisi noista timanttisista firmoista konepajoihin, raksafirmoihin jne. Siinä vaiheessa jos “katsoen vuoteen 2034 näyttää Piipon kasvutarina edulliselta P/E-luvun laskiessa tasolle 18x” -lause ilmestyy raporttiin ollaan sellaisen kuplan huipulla ettei ole aiemmin nähtykään :smiley:

57 tykkäystä

Hauska myös seurata Revenio ja Qt foorumin lankoja. Revenio +10% → ehkä yksi viesti lankaan. Qt 10% → ketjussa 50+ viestiä. Ehkä kertoo jotain Revenion omistajista, kuin maalin kuivumista katsoisi.

Juu, ja omistan kumpaakin, just saying

18 tykkäystä

Yleisesti ottaen kai se syy on se, että vaikka olisi kuinka hieno yhtiö ja iso teknologinen etu ja mitä lie niin ennustaminen vuosikausien päähän on aika epävarmaa, varsinkin kun nyt odotuksissa on myös isosti se, että nykyisen kaltaiset yleisesti koholla olevat arvostustasot markkinoilla ovat edelleen vuosien päästä voimassa.

Vaikka tämä ei ehkä ollut tarkoituksesi kun toteat, että “kun” siitä tulee, niin piti ottaa tämä silti tikun nokkaan koska tämä on hyvä esimerkki juuri siitä perustelusta, joka menee logiikalla: “kun tästä tulee alan standardi ja platform niin viiden vuoden päästä nykyisen kaltaisilla arvostustasoillahan tämä on ihan järkevän hintainen ja tarjoaa sinne mennessä 7% tuoton p.a.”. Eli muodostetaan joku unelmaskenaario ja silti tuotto-odotus jää todella pieneksi.

Tarkoitus ei ole ottaa Qt:ia tikun nokkaan, mutta vain näin esimerkin vuoksi: Kuka tietää tarjoavatko kosketusnäytöt edelleen 5 vuoden päästä (kun katsotaan taas vuosia eteenpäin) kymmeniä prosentteja vuodessa edelleen kasvavan markkinan vai ollaanko jo siirtymässä johonkin täysin uuteen teknologiaan? Aika rohkeata on pitää mitään teknologisia kehityskulkuja 10 vuoden aikaperspektiivillä “varmoina”.

40 tykkäystä

Vaikeahan tuollaisia firmoja on valuoida, jotka kasvavat vaikka luokkaa 50 % vuodessa. Kaikille lienee selvää, ettei tuollainen kasvu voi jatkua ikuisuuksiin, mutta voiko se jatkua vaikka 5 vuotta ja sen jälkeen seuraavat 5 vuotta 30 % vuodessa, ja siitä eteenpäin jotain “tylsää” 10 % molemmin puolin.

Mikäli näin kävisi, niin tulos lähes 30-kertaistuisi 10 vuodessa ja jos sen jälkeen markkina hinnoittelisi 18 P/E:n ja lähtötilanteessa P/E olisi 100, niin kurssi 5-kertaistuisi 10:ssä vuodessa. On aivan mahdotonta tietää, että voiko firma onnistua tuossa, mutta se on mahdollista. Eli miten hinnoitella tällainen? Minä en tiedä, enkä siksi tyypillisesti sijoita tällaisiin, tai sitten myyn ne aivan liian aikaisin ja salkun kehitys on ollut sen mukaista.

Kai tuossa pitäisi arvioida jonkinlainen todennäköisyys, että firma onnistuu mitä tapahtuisi, jos ei onnistu, esim. kurssi -70 % 10 vuodessa ja sitten odotusarvon kautta laskea hyväksyttävä sweet spot hinta. Jos siis ajatellaan huonoksi skenaarioksi se, ettei firma kasva ikinä prosenttiakaan, mutta ei mene konkkaan, niin tällaisen firman “hyväksyttävä” P/E olisi jotain 14-200 riippuen siitä, millaiset todennäköisyydet laskee eri skenaarioille. Ihan helppoa.

8 tykkäystä

Sopivasti tuli tänään ulos rahapodi aiheesta:

Zombiena voidaan pitää sellaista yhtiötä, joka ei tee tarpeeksi tulosta maksaakseen lainakorkonsa. Koronakriisin aikana 3 000:sta Yhdysvaltain suurimmasta pörssiyhtiöstä 200 on muuttunut zombeiksi. Zombieita ovat nyt esimerkiksi Boeing, Carnival, Delta Air Lines, Exxon Mobil ja Macy’s – kyseessä eivät siis ole mitkään pienet höpöhöpöyhtiöt, vaan jättimäiset, kaikkien tuntemat nimet. Bloombergin analyysin mukaan zombieita on nyt yhteensä 739 kappaletta, eli neljännes kaikista pörssiyhtiöistä. Zombie-velka on tuplaantunut koronakriisin aikana 1000 miljardista 2000 miljardiin, ja näyttää olevan edelleen kasvamaan päin. Rahoittajana toimii välillisesti tai jopa suoraan FED.

6 tykkäystä