Pörssien suunta (Osa 2)

Osakkeet Ylätason sijoituskeskustelu
,
1806

Arvostuskertoimista tiedämme että ne ovat joskus matalia ja joskus korkeita.

Bisnesten arvo markkinan tasolla tuplaantuu kun suhdannesyklien yli tasoitettu tulosten taso tuplaantuu. Tätä on hyvä katsoa reaalisesti jotta inflaatio ei sotke kuvaa.

Kuinka kauan kestää siinä että bisnesten arvo markkinan tasolla tuplaantuu?

Jos bisnekset painottuvat vanhoihin teollisuusmaihin, on helppo haarukoida että bisnesten arvo markkinan tasolla kasvaa reaalisesti 1–2 % p.a.

Tuo 2 % p.a. laittaa riman jo tosi korkealle. Esim. kun katsoo S&P 500:aa, 2 % p.a. reaalinen tuloskasvu 2000-luvulla on vaatinut sitä että USA:sta on tullut firmoja jotka ovat nousseet globaalisti normaalin kapitalistisen kilpailun yläpuolelle.

Monissa pörssissä joissa firmojen bisnekset painottuvat vanhoihin teollisuusmaihin, reaalinen tuloskasvun trendi indeksitasolla tulee jäämään tasolle 1 % p.a.

3 % p.a. reaalinen tuloskasvun trendi saattaa olla mahdollinen jos kaikki pelimerkit kehittyvillä markkinoilla riittävän hajautetusti?

3 % p.a. reaalinen tuloskasvutrendi tuplaa indeksin käyvän arvon reaalisesti 25 vuodessa, 2 % trendi tuplaa 35 vuodessa, 1,5 % trendi tuplaa 50 vuodessa, 1 % trendi tuplaa 70 vuodessa.

Kuinka moni oikeasti pysähtyy miettimään sitä, mitä tarkoittaa kun osakeindeksit tuplaavat 16 kuukaudessa?

Joskus arvostuskertoimien nousu voi tuoda spekulatiivisen windfall-voiton niin että keskivertosijoittaja tuplaa salkkunsa reaalisesti 16 kuukaudessa.

Joskus arvostuskertoimien lasku voi aiheuttaa vastatuulta siten että kurssitaso ei nouse 70 vuoteen vaikka bisnekset kehittyvät hyvin.

USA, reaalinen kurssitaso:

  • syksy 1906: indeksi 100
  • kesä 1982: indeksi 100

USA, cape:

  • syksy 1906: 19x
  • kesä 1982: 7x

USA, nopeita kurssitason reaalisia tuplaantumisia alkaen laskumarkkinan pohjilta:

1877

  • laskumarkkinan pohja: 6/1877
  • cape pohjalla: 8x
  • reaaliseen tuplaantumiseen kulunut aika: 37 kk
  • maximum drawdown em. tuplaamisen jälkeen: -35 %

1920

  • laskumarkkinan pohja: 12/1920
  • cape pohjalla: 5x
  • reaaliseen tuplaantumiseen kulunut aika: 60 kk
  • maximum drawdown em. tuplaamisen jälkeen: -50 %

1932

  • laskumarkkinan pohja: 6/1932
  • cape pohjalla: 6x
  • reaaliseen tuplaantumiseen kulunut aika: 11 kk
  • maximum drawdown em. tuplaamisen jälkeen: -30 %

1949

  • laskumarkkinan pohja: 6/1949
  • cape pohjalla: 9x
  • reaaliseen tuplaantumiseen kulunut aika: 63 kk
  • maximum drawdown em. tuplaamisen jälkeen: +/-0

1982

  • laskumarkkinan pohja: 7/1982
  • cape pohjalla: 7x
  • reaaliseen tuplaantumiseen kulunut aika: 47 kk
  • maximum drawdown em. tuplaamisen jälkeen: -5 %

2009

  • laskumarkkinan pohja: 3/2009
  • cape pohjalla 13x
  • reaaliseen tuplaantumiseen kulunut aika: 53 kk
  • maximum drawdown em. tuplaamisen jälkeen: +/- 0

2020

  • laskumarkkinan pohja: 3/2020
  • cape pohjalla: 21x
  • reaaliseen tuplaantumiseen kulunut aika: 16 kk
  • maximum drawdown em. tuplaamisen jälkeen: ?
25 tykkäystä
1807

Laiskana luin vain ensimmäisen sivun kunnolla, mutta sehän olikin silkkaa asiaa! Oma suhde makroon on välttelevä, en koe makrotalouden ymmärtämiseen ja ennakoimiseen käytetyn työn tuottavan sellaista lisäarvoa, että raskaaseen ja ennen kaikkea itselleni tylsään aiheeseen kannattaisi panostaa. Marks tarjoilee omaksi ilokseni reilusti perusteltuja argumentteja pysyä jatkossakin erossa makroon uppoutumisesta :grinning_face_with_smiling_eyes:

image

Kuvat kannattaa aina selata läpi. Oheinen kuva tuntuisi tiivistävän viime aikojen jenkkilään liittyvän keskustelun tässäkin ketjussa:

image

24 tykkäystä
1808

Voin samaistua. Lähestyn asiaa pyrkimällä omistamaan yhtiöitä, jotka pärjäävät mahdollisimman hyvin mitä erilaisimmissa talousympäristöissä.

“Defensiivinen kasuyhtiö” on mannaa korvilleni, “pääomakevyt ja hinnoitteluvoimainen” hunajaa.

Allokoin vain hyvin pienen osan sijoittamiseen käyttämästäni ajasta kulloisenkin pörssin suunnan ja/tai makroympäristön märehtemiseen. Asiat kuitenkin kiinnostaa, ja pyrin silti olemaan kärryillä sentimentistä ja missä mennään näillä perinteisillä kuumemittareilla, indeksien eri arvostusmittarit jne.

Jos on mahdottoman härkämäistä ja/tai kallista pyrin sitten hieman suggeroimaan itseni entistäkin varovaisemmaksi ja kurinalaisemmaksi. Sekä sama tietenkin toisinpäin.

Mutta onneksi meillä on Vernerin vartti ja Mariannen makro! Näitä kuuntelemalla ja lukemalla pysyy aivan mainiosti kärryillä siitä mitä tarvitsee edes tietää (ei paineita!). Kohinaa riittää sitten muualla ihan riittämiin :wink:

14 tykkäystä
1809

Sitten vielä hieman eri näkökulma:

  1. Identifioidaan tilanne jossa reaalinen kurssitaso on tuplaantunut historiallisen nopeasti karhumarkkinapohjalta.

  2. Ostetaan US-indeksisalkku kohdan 1 tilanteessa.

  3. Tutkitaan kuinka kauan kestää sen jälkeen siinä että reaalinen kurssitaso nousee pysyvästi yli ostohintojen.

  • salkku ostetaan 1880, kestää 75 vuotta
  • salkku ostetaan 1925, kestää 30 vuotta
  • salkku ostetaan 1933, kestää 22 vuotta
  • salkku ostetaan 1954, kestää 28 vuotta
  • salkku ostetaan 1986, kestää 4 vuotta
  • salkku ostetaan 2013, kestää ?? vuotta
  • salkku ostetaan 2021, kestää ?? vuotta

Lähtöpisteestä 2013 ja 2020 emme vielä tiedä koska reaalinen kurssitaso nousee pysyvästi yli lähtötason.

Noista viidestä ensin mainitusta info on olemassa. Keskimäärin odotusaika oli yli 30 vuotta siihen että salkku ilman osinkojen uudelleensijoittamista nousi reaalisesti pysyvästi plussalle.

9 tykkäystä
1810

Loistava lähestymistapa sinulla :slight_smile:

Screenshot_20210731-142826
Screenshot_20210731-142826977×599 131 KB

Itse fiilistelen ihan täysillä sitä näytelmää kun kaikkien aikojen pörssikupla kohtaa stagflaation. Mutta se on lähinnä viihdeosastoa. En lyö isosti vetoa makron pohjalta enkä yritä ajoittaa markkinoita.

3 tykkäystä
1811

Miksi jättää huomioimatta se ainoa hyvä raha mikä osakkeista tulee karhu markkinassa? Vastaukseksi ei kelpaa tilastojen puute.

1 tykkäys
1812

Totta kai osingot kannattaa yleensä sijoittaa uudelleen. Rajasin käsittelyn pörssikursseihin.

2 tykkäystä
1813

Minulle tuli noista kauhutilastoista paradoksaalisesti mieleen, kuinka turvallista osakesijoittaminen loppujen lopuksi on, jos hajautus on kunnossa eikä koskaan myy mitään. Vaikka ajoitus epäonnistuisi täysin niin että tankkaisi salkun nollasta sataan kuplan huipulla eikä sen jälkeen enää sijoittaisi, pitkällä aikavälillä pääoman kohtalo olisi edellä mainituilla reunaehdoilla vähintään kohtuullinen. Jos vaikka joku olisi aiemmin tänä vuonna myynyt osuutensa listaamattomasta firmasta, saanut ison perinnön, tai jostain muusta syystä saanut miljoonan käteistä, ja sijoittaisi sen nyt lähellä kuplan huippua (??) kokonaan pörssiin eikä sijoittaisi osinkoja ikinä, hänen olisi kuitenkin lupa odottaa että hyvin pitkällä aikavälillä pääoman reaaliarvo vähintäänkin säilyisi, samalla kun osinkoja ropisisi vuosittain kulutukseen. Ei paha.

Toki pörssissä voi pääomansa tuhota, mutta se vaatii joko kapeaa hajautusta katastrofikohteisiin (vaikka nyt all in muutamaan kassavirrattomaan .com-”firmaan” vuonna 2000), tai sitä että myy paniikissa väärään aikaan ja poistuu traumatisoituneena näyttämöltä.

Tuo huomio, että iankaikkinen holdaaminen riittävällä hajautuksella on käytännössä aina vähintään kohtalaiseen tulokseen johtava tyyli, on muuten hyvä henkinen selkänoja, jos jonkin pörssin pelkotilan yhteydessä päättää lukita all in osakkeisiin, ja sen jälkeen syöksykierre jatkuu. Syksyllä 2008 Buffett kirjoitti keskellä finanssikriisipaniikkia New York Timesiin artikkelin (itse artikkeli vaatii kirjautumisen mutta tässä referointia: Buffett gives investment tips in op-ed - Oct. 17, 2008), jossa kertoi menneensä all in. Sen jälkeen indeksi putosi muistaakseni yli 20% ennen maaliskuun -09 pohjia, ja silloin moni arvioi, ettemme ole nähneet vielä mitään, ainakin -50% vielä, katsokaa vuosia 29-32. Buffett itse on tietysti täysin teflonia mitä tulee pörssin lyhyen aikavälin heiluntaan oston jälkeen, mutta monella peesaajalla meni varmasti pata jumiin siinä määrin että päätyivät klassikkoratkaisuun: ”Nyt on sen verran epävarmuutta ilmassa että siirryn katsomoon, ehdin hyvin palata sitten kun tilanne on vähän selkiytynyt.” Kuten aina, siinä vaiheessa kun tilanne oli vähän selkiytynyt, pörssi oli jo ottanut kauhean spurtin ylös, paljon yli Buffettin lyhyellä aikajänteellä huonolta näyttäneen ostohinnan.

32 tykkäystä
1814

Sama tarina toistui muuten koronadipissä mutta luonnollisesti aivan eri intensiteetillä kun mukana on nykyään botit ja valtava kaupankäyntivolyymi. Kun tuuli kääntyi, mentiin aikamoista haipakkaa samalla kun moni katsomossa vielä kauhisteli edellisten päivien verenpunaista lattiaa. Koronasyöksyn viimeiset neljä päivää toivat tauluun S&P 500 noin -14% ja se otettiin takaisin alle kahdessa päivässä ja kolmessa päivässä lasissa oli pohjilta +18%…

Toisin päin vääntäen, jos panikoit koronadipin viimeisellä viikolla (joka oli noin neljän viikon show), aikaa hypätä takaisin oli noin kaksi päivää ja sen jälkeen tuli turskaa panikoinnista.

Itse opin sen että jos ei ole merkittävää yrityskohtaista syytä miksi kurssi laskee, lähes aina oikea vastaus on pitää kaksin käsin kiinni kun käydään kuopan pohjalla. Ainoa syy dumpata jotain yli laidan on jos itse firman bisnekset menee alta - eli koronashowssa vaikkapa ristely-, hotelli-, leffateatteri- ja lentoyhtiöt lienivät sellaisia joista oli perusteltua juosta karkuun ja näidenkään holdaaminen ei välttämättä pitkässä juoksussa kaatanut maailmaa.

23 tykkäystä
1815

Mun mielestä tässä yleisessä all-in-indekseissä/ oikein poimituissa osakkeissa strategiassa ei ole mitään väärää, mutta aikajänne sen kannattavuudelle on viime aikoina vääristynyt. Muistan, kun aloitin joskus 2008 aikoihin sijoittamisen, että Seligsonin sivuilla sanottiin osakerahastoissa järkevän sijoitushorisontin olevan yli 10 vuotta. Nykyisellään moni liikkeelle lähteneistä sijoittajista ei ole valmiita odottamaan kymmentä vuotta seuraavan dropin jälkeen.

Näin ollen - näilläkin huippukertoimilla sijoittaminen osakkeisiin tulee olemaan lopulta järkevää, jos sijoitushorisontti on riittävän pitä. Lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä voi tulla rommailuja ja mielestänikin markkina aliarvioi tällä hetkellä nämä keskipitkän aikavälin riskit.

Uskon itse, että olemme vielä makromielessäkin selvässä bull-trendissä. Nuorempana sijoittajana tässä kelkassa on helppo olla, koska jos veikkaus menee pieleen, niin aika korjaa asian. Tällä hetkellä moni aloittava sijoittaja ei tosin monen nousuvuoden jälkeen tajua tätä, että se aika korjaukseen voi olla monen monta vuotta.

14 tykkäystä
1816

Yksi juttu johon itsekin olen täällä syyllistynyt on posketon survival biasin vaaliminen.

Venäjällä oli kova pöhinä vuonna 1913, kaikki indikaattorit näyttivät koilliseen, ulkkarit kilpailivat siitä kuka ehtii tunkea eniten pääomaa Venäjälle.

Ei sillä että näkisin kritisoitavaa sinun tavassasi hahmottaa sijoitusmaailmaa. Ihan sivuhuomiona vaan.

3 tykkäystä
1817

Eikös kale puhunut hajauttamisesta?

Jälkiviisaana voi hakea ihan minkä tahansa esimerkin historiasta. Kaikki viittaavat kuitenkin siihen, että sopivalla hajautuksella ja pitkällä aikavälillä on paha mennä pieleen

E. Mielestäni myös aika tarkoitushakuista puhua menetetyistä vuosikymmenistä. Saattaahan joku mennä all in kurssihuipuilla, mutta pitäisi tehdä lisäksi olettamus siitä, että edullisemmalla hinnalla ei vahingossakaan osteta koskaan lisää

9 tykkäystä
1818

Short term discomfort is the price you pay for long term comfort.

Long term discomfort is the price you pay for short term comfort.

5 tykkäystä
1819

Minun ainakaan ei ole tarkoitus sellaisista puhua eli olen ilmaissut itseäni epäselvästi? Tulevan volan luomista ostopaikoista voi tehdä enemmän tai vähemmän valistuneita arvauksia mutta arvauksia ne kuitenkin vain ovat. Mitä enemmän volaa, sitä parempi. Kaikki pienikin vola on tietty parempi kuin ei mitään siinä että markkinan tasolla on mahkuja mielekkääsiin osaketuottoihin.

Jos valuaatiot lukkiutuu nykytasolle tai ylemmäksi (permanently high plateau), silloin ehkä voi puhua menetetyistä vuosikymmenistä?

1820

Kymmenet tai ehkä sadat miljoonat sijoittajat ovat selvästikin asemoituneet sen pohjalta että tulee vuosikymmeniä sellaista permanently high plateauta.

1821

Enemmän viittasin aikaisempaan keskusteluun

Mikäli lukuisat ihmiset innostuvat sijoittamisesta väärään aikaan niin se tuskin on minun tai sinun vika. Joillekin korkeampi vola on lähtökohtaisesti jo mahdoton sietää, joten osakesäästäminen tuskin sopii heille. Olettamus tasaisesti kehittyvistä markkinoista nyt on huuhaata, mutta aika monet ihmiset valitettavasti haksahtavat vääriin ajatusmalleihin

Lisää valistusta niin ehkä tämä joskus tästä?

2 tykkäystä
1822

Henkiinjäämisharhasta on hyvä muistuttaa, koska petollisen helposti se unohtuu aina, oli kyse sitten ryysyistä rikkauksiin -tarinoista, Alexandrian rahastoista, tai vaikka luodinjäljistä taistelusta palanneissa pommikoneissa. (Jostain kumman syystä haavoittuvaisimmat alueet näyttävät jotenkin hylkivän luoteja…)

Suomessa on kuitenkin kauan ollut sellaisia hyviä elementtejä, jotka ovat tehneet USA:n pörssistä kestävän – vahva omaisuudensuoja, vahvat instituutiot jne, joten en varovaisesta luonteestani huolimatta osaa nähdä toimialakohtaisesti hajautetulle, terveitä yhtiöitä sisältävälle Suomi-salkulle merkittäviä dystopiariskejä lähivuosikymmeninä. Ja kansainvälisesti hajauttavilla suomalaisilla (suositeltavaa!) kohteet ovat useimmiten USA:sta, Pohjoismaista, muualta Euroopasta, ehkä rahastojen kautta laajasti hajautettuina kehittyviltä markkinoilta. Tuskin juuri kellään on esimerkiksi pelkästään venäläisiä tai argentiinalaisia osakkeita.

Edelleen olen siis sitä mieltä, että selvästi suurimmat riskit ovat onneton hajautus ja epäonnistuneesti ajoitetut myynnit. Ja ai niin, osta ja pidä -strategiassa vähänkään isommassa velkavivussa on se ”haaste”, että jos käy kuten Suomessa kävi 1989-1992, omat teräshermot eivät auta kun pankki pakkorealisoi salkun.

10 tykkäystä
1823

Onko tämä just se vahvistusharha vai mikä harha? Vain pahimmat osumat välttänet koneet palaavat; muut putoavat heti.

1 tykkäys
1824

Joo, menee vähän jo ohi ketjun aiheen, mutta käsitellään mm. tämän artikkelin Survivorship bias - Wikipedia kohdassa ”In the military” sekä Jordan Ellenbergin loistavassa kirjassa ”How not to be wrong”.

1825

Juu. Ei mulla ole mitään illuusioita siitä että ihmiskunnalle kummempaa palvelusta noilla olisin tehnyt :wink: Mutta kiva kun reaktioita on tullut ja tietty aina parasta jos joku kärkevästi eri mieltä.