Ei ollut vielä tämän vuoden Toyota saaneet Flutter-infotainmenttia työnnettyä tuotantoon, jos sellaista ovat kehittämässä. Panasonic näyttäisi olevan Toyotan infotainment valmistaja ja vapaan lähdekoodin lisenssi teksteistä selviää, että Qt on vahvasti läsnä. Se toki samalla tarkoittanee ettei Toyotan automyynti Qt:n kassaa lihota.
7 tykkäystä
Dart ja Flutter ovat kuin Ruby ja Rails. Sulla on yksi ‘tappajasovellus’, mikä ajaa kokonaisen ohjelmointikielen opiskelua. Flutteria ei välttämättä tarvitse erikseen edes seurata vaan riittää, että tutkii Darttia, koska käytännössä 100% käytöstä liittyy Flutteriin tavalla tai toiselle. Flutter tulee aina säilymään korkeasti palkattujen ja älykkäiden ammattilaisten nichenä ellei Dartin käyttö leviä Flutterin ulkopuolelle, aivan kuten Rubylle kävi kun ohjelmointikieli alkoi kärsimään siitä että jengi vähensi Railsin käyttöä.
Jos olet Vakava yhtiö joka tekee Vakavia juttuja ja myyt alitehoista rautaa isolla volyymillä kuluttajalle, haluten välitöntä tukea asioiden mennessä väistämättä pieleen, kun sun koodarit on pahasti gonahtaneita vuosien C++ -säädöstä, niin Qt on aika vaikeaa biitata. Jos taas olet höpöhypestartuppi, jota kiinnostaa korkeasti palkattujen koodareiden mielenterveys ja kyky pivotoida nopeasti mm. aidosti toimivan hot reloadin avulla, niin Flutter lienee helppo valinta. Mikäli firma on jotain näiden kahden väliltä, niin toimivin ratkaisu lienee varmaankin ottaa 10 React Native junioria palkattomaan harjoitteluun, antaa niille yksi banaani lounaseduksi ja luvata että parhaan käyttöliittymän koodannut saa vakituisen työpaikan 
22 tykkäystä
Tälläisen kommentoinnin soisi perustuvan faktoille eikä hyville tarinoille.
C++ koodarin kompensaatio keskimäärin ~75k vuodessa vs Dart koodarin ~56k. Myös Flutter enemmän käytetty työkalu kuin Qt tuossa gallupissa.
14 tykkäystä
Nostat tärkeän aiheen esille. Edellisten kahden yrityskaupan pääarkkitehti ei ole käsittääkseni enää QT:n palkkalistoilla, sillä hänellä tuli erimielisyyksiä toimivan johtoportaan kanssa tulevista yritysostoista sekä strategiasta. Toki yritysostot eivät ole yhdestä työntekijästä kiinni, mutta esim. Froglogic oli hyvä löytö ja sehän on tänä aikana kaiketi moninkertaistanut liikevaihtonsa. Eiköhän Varelius ja kumppanit löydä vastaavia kohteita tulevaisuudessakin.
2 tykkäystä
Offtopiccia: Stackoverflown vuosirapsat on varsin hyviä mutta niissä on iso mutta: ihan jäätävä valintabias, joka tekee ilman raakadataa näiden tulkkaamisesta hieman vaikeaa ja harhaanjohtavaa. Näissä surveyssä on ihan jäätävästi yliedustettuna opiskelijat ja muuta non-professional tekijät joita ei suodateta pois ammattialisista. Toki tuolla on erikseen raportti vastaajan kokemusmäärästä, mutta teknologiakohtaisesti ei. Toinen on maantieteellinen bias. USA ja ns. Best Cost Countryt ovat suhteessa yliedustettuja suhteessa EUn. Varsinkin Intia matalan palkkatason ja suuren englantia puhuvan devaajamäärän pyhä liitto näkyy. Vastaavasti USAssa SWE palkkataso on eurooppaan verrattuna noin 4-10x. Paras esimerkki on palkkakuningas Clojure joka on marginaalinen mutta Googlen ylistämä fuktionaalinen kieli. Muutama TC 200k+ junnudevaaja Palo Altosta muuttaa teknologia-palkkafunktiossa totuutta isosti kun Googlen ulkopuolella devaaja voi olla esim akateemikko yliopistosta. En tuijottaisi ihan liikaa tätä varsinkin kun vertaa Dart(tyylistä) teknologia-palkka suhdetta C++/Javaan. Sen sijaan Javan vertaaminen tällä datasetillä ja representaatiolla C:n on varsin hyvä.
7 tykkäystä
Ei siinä kai noin sanota? Todetaan vain että uuteen strategiaan kuuluu myös tuloskomponentti.
5 tykkäystä
Tuolta ainakin viimeisimmässä sai sortattua tuloksista ulos vain ammattilaiset. Framework käytön osalta vastaajia 52k ja palkkatietojen osalta 48k. En ole vielä kattavampaa gallupia löytänyt.
9 tykkäystä
En ymmärtänyt mitä hait takaa, paitsi että tarinani oli kyllä mielestäni hyvä ja maallikolle sopivan ymmärrettävä. Stack Overflown kyselyn palkkatasoa tai käyttömääriä ei voi käyttää sillä tavalla miten vaikutat argumentoivan. C++ on äärimmäisen monimutkainen ja vanha, mutta silti hyvin tärkeä kieli, jonka pääasialliset käyttäjät ovat tässä vaiheessa olleet työelämässä sen 10v+ koodareina ja palkkataso sen mukainen. Dartin käyttäjät ovat käytännössä kaikki uusia Flutterin käyttäjiä. Flutteria käytetään sekä työelämässä, mutta erityisesti myös vapaa-ajalla koska sitä on helpompi käyttää ja se on huomattavasti modernimpi framework, kunhan opiskelee Dartin. Qt on suuryritysten koodarien kiusana, mutta yksittäisen Qt-koodarin impakti on huomattavan laaja, koska niitä rautatuotteita myydään isot määrät.
Tuo menee vielä hullummaksi mitä enemmän noita listoja katsoo. Esimerkiksi kaksi eniten maksavaa kieltä olivat Zig ja Erlang.
Zigillä ei tee yhtään mitään käytännössä, mutta ei siitä koko kielestä ole kukaan kuullutkaan ellet ole koodaamiseen intohimoisesti suhtautunut meganörtti, joten ei ihme että sitä käyttävät ovat palkkakuninkaita. Erlang taas selittyy Elixirin nousulla, koska Elixir pyörii Erlangin päällä ja kaikista vaikeimmat Elixir-hommat vaativat Erlang-osaamista. Jos noita ajattelee puhtaasti jonkinlaisena ranking-listana, niin kaikki konteksti katoaa ja liian hätäisesti vedetyt johtopäätökset menevät täysin pieleen heti kun mennään suosistuimpien kielien ulkopuolelle.
Rubylle kävi juuri kuten kerroin ja Dart/Flutter uhkaa jossain vaiheessa tulevaisuudessa myös samanlainen hidas taantuma nykyisen nopeatempoisen nousukauden jälkeen, ellei Dartille löydy jotain muuta käyttötarkoitusta Flutterin ulkopuolelta. Qt sen sijaan on vakiintunut oikein vahvasti omaan nicheensä, eikä hyvin optimoitua C++ -koodia oikein voi päihittää matalatehoisen raudan ympäristössä. Kilpailevilla frameworkeilla pitää myös pahimmillaan suunnitella asiakkaan järjestelmään tehokkaampaa eli kalliimpaa rautaa eli alentaa katetta. Toki kalliimman hintaluokan vehkeissä ja suuryritysympäristön ulkopuolella Qt:n edut sulavat kuin jäätelö aurinkoisena päivänä eikä koodarit nyt varmaankaan vapaaehtoisesti halua Qt:lla missään nimessä koodailla. Tämän näkee hyvin kun miettii että kuka käyttää Qt työpöytäpuolella tai ylipäätään sellaisissa tilanteissa missä raudan alitehoisuus ei ole aito ongelma. Vastaus: Ei kukaan enää nykyään. Se juna meni jo 
12 tykkäystä
Minun puolesta tämä keskustelu voidaan päättää, koska en jaksaisi asiasta vääntää, mutta aina välillä harjaa lennokkaat teesit ilman tukea tosielämästä.
Ensin sanot:
Sitten
Ei tunnu nyt olevan logiikkaa argumentaatiossasi. Katsoo palkkadataa sitten StackOverflowsta tai esim Glassdoorista niin se palkkataso on C++/Qt kehittäjällä isompi kuin Flutter/Dart. Tälle löytynee loogiset perusteet käytetyn kielen ja/tai teknologian iästä ja pääasiallisista käyttötarkoituksista. Kuitenkin kaikki datapisteet mitä minä olen nähnyt tukee sitä, että C++ kehittäjät ovat kalliimpia kuin Flutter kehittäjät.
Kieliä tulee ja menee, kuten myös teknologioita. Flutter tai Dart tuskin jäävät hetken huumaksi, koska sen verran se on saanut suosiota mobiilipuolella kiitos Androidin. Se laajeneeko se ikinä laajemmin käyttöön sulautettuihin järjestelmiin on vielä iso kysymysmerkki.
Qt nimenomaan C++ huolimatta ei ole kovin kevyt ratkaisu. Kun koittaa tarjota vähän kaikille kaikkea ja on selvinnyt teknologiana noinkin merkittävään ikään näkyy se ikävä kyllä siinä, että Qt on turvonnut varsin massiiviseksi kokonaisuudeksi mikä asettaa rajoitteita, kun rauta muuttuu resursseiltaan maltillisemmaksi. Qt on tätä lähtenyt ratkaisemaan Qt for MCU tuotteella millä on käsitykseni mukaan hyvin vähän yhteistä lopulta perus Qt:n kanssa vaan on käytännössä oma tuotteensa. Tähän markkinarakoon esimerkiksi Slint pyrkii omalla tuotteellaan, joka taipuu paljon helpommin kevyille raudoille kuin perus Qt.
Ei mitään henkilökohtaista sinua @Pohjolan_Eka kohtaan. Tykkään rohkeasta ja lennokkaasta kirjoitustyylistäsi, mutta tänään oli itselläni jostain syystä sellainen päivä, että ärsytti mielestäni väärän kuvan antava kuvaus nyt puhutuista tuotteista ja niitä käyttävistä kehittäjistä. Qt-sijoittajan kannalta mielestäni tämä vie turhaan palstatilaa tuolta palkkiojärjestelmä keskustelulta ja sen takia olisin voinut tuon Toyota viestinikin ajoittaa parempaan hetkeen.
17 tykkäystä
En kyllä ymmärrä mitä ristiriitoja tai tosielämän vastaisia teesejä tuolta löysit. Olen lukenut sekä omat että sinun tekstit moneen kertaan enkä edes ymmärrä, että mikä tässä nyt on niin tunteita herättävää. Vaikeaa tosiaan on vääntää kun en edes tiedä mistä väännetään, mutta joku asia on ilmeisesti pielessä.
Ehkä jumiuiduit tuohon palkkatasoon? Dart on sen verran niche koodauskielenä, eikä puhtaalla Dart-osaamisella saa juurikaan työpaikkoja, että aitojen osaajien rekryäminen on hyvin kallista. Keskimääräinen C++ osaaja on koodareiden kuninkuusluokassa, joten on luonnollista että C++ koodarien palkat ovat keskimäärin korkeita. Näissä kahdessa väittämässä ei ole keskinäistä ristiriitaa eikä tämä edes ollut missään mielessä oleellinen osa tekstiäni.
Qt:n tarina pidemmältä aikaväliltä on pakeneminen kohti heikompaa rautaa. Siellä se kilpailukyky on aina löytynyt, missä tarvitaan graafinen käyttöliittymä mahdollisimman kevyellä rautabudjetilla. Fluttereita voi käyttää sitten kun rauta halpenee eikä äärimmäinen suorituskyky ole enää tarpeellista.
Jos mä haluan tehdä graafisen käyttöliittymän mun mäkille tai iphonelle, niin käytän tietysti SwiftUI tai React Native. Jos pitäis sen sijaan tehdä graafinen käyttöliittymä 100€ älypölynimuriin, niin Qt olisi luonnollinen valinta. Minusta tämä on intuitiivista ymmärtää.
Dartin/Flutterin osalta on nyt nousuhuuma, mutta vilkaises miten Rubyllä menee:
(Jetbrains dev ecosystem 23)
Kuten Rubyn esimerkki osoittaa, se yksi “tappajasovellus” ei riitä kantamaan ohjelmointikieltä loputtomiin. Android ei pidemmällä tähtäyksellä edes Darttia/Flutteria tarvitse vaan homma hoituu kyllä tulevaisuudessa Kotlinillakin ja vaikka Composella.
Tuntuu henkisesti nyt jotenkin pahalta argumentoida Qt:n vahvuuksia ja Flutterin heikkouksia, kun Qt:n osakkeen kurssi on noin pirun korkealla ja yleensä toimin hyvin toisenlaisessa roolissa näissä keskusteluissa. Voisko joku Qt-bulli tulla jatkamaan tätä keskustelua, että mä pääsen takaisin Remedy-ketjuun negailemaan
26 tykkäystä
Keskustelun aiheesta poiketen, itse on tullut iloittia, kun on huomannut autojen toimitusaikojen romahtaneen viimeisen puolen vuoden aikana.
Alkuvuodesta meidän uusimman tulokkaan odotusaika oli 9 kuukautta. Nykyään samanlaisen toimitusaika on lyhentynyt 3-4 kuukauteen.
Täältä esimerkiksi löytyikin uskon vahvistusta haisulle
Ennustanee menekin hiljentymistäkin, mutta myös vihdoin komponenttien saatavuusongelmat on helpottaneet. Autoteollisuus tosiaan ei enää ole se ainut merkittävä asiakas vaan olivat onnistuneet laajentumaan muillekin aloille. Eivät onneksi ole siis riippuvaisia pelkästään autokaupan kehityksestä, mikä laskee riskejä mukavasti. 
Ihan mielenkiinnolla luen vuosirapsaa ensi vuonna, kun päästään selvyyteen, alkaako jakelulisenssien näyttää jo paremmalta. Se kuitenkin mielestäni on aiheuttanut eniten pettymyksiä ja muistaakseni vain kerran vuodessa raportoidaan.
Mielestäni hieman pelottavakin rapsa ja hieman jopa hirvittääkin, miten tavoitteisiin tänä vuonna päästään.
Hirvittää myös, mitä ensi vuodesta sanotaan, jos talous kääntyy taantumaan ensi vuonna. Miten sijoittajat siihen suhtautuvat.
Kaiken kaikkiaan nykyinen hieno kurssikehitys todennäköisesti johtuu korkojen laskusta. En tiedä muista, mutta itsellä ei voisi olla ristiriitaisemmat odotukset ensi vuoden suhteen.
Flutter keskusteluun voisi hieman todeta… Aika todennäköisesti sitä koodataan kutakuinkin sillä millä käsketään. Tärkeä ero Flutterin ja Qt:n välillä taisi olla, että Google tykkäisi saada sen avulla datan itselleen. Tulevaisuudessa datatalouden uskotaan olevan merkittävämmässä roolissa kuin tuotetalouden. Uskoisi siis, että koodaamisen kätevyyttä merkittävämpi kiistakapula on, kuka omistaa datan. Kyl sitä koodariraukkaa tarpeentullen ikävä kyllä kiusataan ja laitetaan mahdottomilta tuntuvien tehtävien eteen.
Mutta näin muutoin… Mikäs tässä kyydissä istuessa… 
12 tykkäystä
Enpä ole ennen kuullut tälläisestä Flutterin osalta. Oletko varma asiasta?
6 tykkäystä
Dart SDK ilmeisesti lähettää telemetriaa Googlelle kehitysympäristöön liittyen (ei mitenkään poikkeavaa kehitystyökalujen kohdalla), mutta eipä miunkaan tietojen mukaan Flutter-sovelluksen käytöstä mitään dataa pakolla tai edes automaattisesti Googlelle lähetetä - sen enempää kuin minkä tahansa Android-sovelluksen. Toki erilaisilla Flutterin lisäkomponenteilla Googlen palveluihin integroituminen on luultavasti helpompaa ja ehkä sitä kautta houkuttelevampaa (?) kuin vaikka nyt sitten Qt:ta käyttäen.
Käsitykseni perustuu siihen että teen töitä projektissa jossa on Flutterilla tehty mobiilisovellus, ja nopea haku webistä tukee tätä näkemystä.
17 tykkäystä
En tietenkään ole varma, mutta muistan jostain lukeneeni. Myös muistaisin Flutterin olleen helppouden vuoksi pienten yritysten suosiossa ja Qt:n asiakkaiden tykkäävän juuri tuossa datan omistuksessa. Isoista asiakkaistahan Qt:n kaikki hyvä tulee. Mahdoton salapoliisitehtävä lähteä lähdettä jäljittämään, joten jos tiedätte Flutter tarjoavan Googlen muusta perusliiketoiminnasta poiketen kaiken datan asiakkaan käyttöön, onhan sitä uniakin voitu nähdä. 
3 tykkäystä
Joskus varelius mainitsi että saa olla datan kanssa tarkkana, niin ehkä jotain tuommoista mistä mainitsit:
Ja myös inderesin laajoissa on ollut mainintaa, ettei esim. flutterilla välttämättä kaikki data jää vain asiakkaalle, ehkä @Antti_Luiro lla on jokin näkemys?
8 tykkäystä
Dart SDK lähettää metriikkaa ja crashlogeja Googlelle, ihan siinä missä QT:n työkalut lähettää QT:lle, MS:n työkalut MS:lle jne.
Flutterilla tehdyt sovellukset eivät lähetä mitään Googlelle ellet integroi heidän palveluita kuten esim. Firebasea. Voit myös halutessassi forkata ja modata Flutteria omaan käyttöön tarpeen vaatiessa. Esim. jotkin pelimoottorit ovat integroineet Flutterin ns. UI-kirjastoksi jotta työkalut ja niiden käyttöliittymät olisi nopeampi toteuttaa.
Edit: Linkki dokumentaatioon Get the Dart SDK | Dart
7 tykkäystä
FUD: Fear, uncertainty and doubt.
Tässä asiassa pitäisin Qt Groupia hyvin epäluotettavana tietolähteenä, onhan heillä iso motiiivi pyrkiä esittämään Flutter huonompana vaihtoehtona.
6 tykkäystä
Onko muilla kokemusta tästä, että palkkioita aletaan jaella johdolle vaikkei päästä edes oman ohjeistuksen tai pitkän aikavälin tavoitteiden alarajaan? Ihan vain kuin laskee noita prosentteja ja toteutuneita liikevaihtoja niin tämä ihmetyttää.
-
17.2.2022 annettu pitkän aikavälin tavoite oli 30-40% LV kasvu.
-
2021 LV oli 121,1M€
-
Alarajan 30% kasvulla 2022 157,43M€, 2023 204,66M€ ja 2024 266M€.
-
17.2.2022 määritelty palkkio-ohjelma alkaa tuottaa jo 240M€ (2024) liikevaihdosta lähtien, eli 26M€ alle tavoitteen?
-
26.10.2023 annettu uusi pitkän aikavälin tavoite 20-30% LV kasvu
-
2022 LV oli 155,3M€
-
Alarajan 20% kasvulla 2023 186,36M€, 2024 223,63M€.
-
15.12.2023 (eli kun 2023 LV on jo erittäin hyvin tiedossa vaikka lopussa tulisikin vielä kauppaa) määritellään palkkio-ohjelman alarajaksi yhtäkkiä 210M€. Eli palkkiot alkaa juoksemaan 13M€ alle tavoitteen?
Aika antelias tarjous yritysjohdolle. Kaiken lisäksi kuten tiedämme, saa tuota liikevaihtoa kyllä ostettua omistajien kustannuksella jos näyttää ettei palkkioita ole tulossa. Seuraavassa yhtiökokouksessa olisi hyvä tuoda esille se, että omistaja-arvon luominen on yrityksen tehtävä, ei pelkkä liikevaihdon kasvattaminen, ja johdon bonukset tulisi sitoutua muihinkin parametreihin kuin LV kasvu.
Toinen vaihtoehto anteliaan bonuksen tilalle on LV sakkaaminen tällä hetkellä.
Q1-Q3/2022 LV oli 104M€ ja Q4/2022 oli 51,3M€.
Q1-Q3/2023 LV oli 121,5M€ ja Q4/2023 tulisi olla siis 65M€ jotta vältytään negarilta (alle 20% vuotuinen kasvu).
Onko tässä vaiheessa vuotta huomattu että LV jää niin alas että pitää tiputtaa rajoja, mutta negaria pantataan jos saadaankin joku iso kauppa vielä tämän vuoden puolella maaliin. Sekin tässä ihmetyttää miksei bonusrajoja päivitetty jo pitkän ajan tavoitteiden yhteydessä 26.10.2023? Aikaisemman päivityksen yhteydessä 2022 ilmoitettiin saman tien molemmista, nyt odoteltiin 1.5kk melkein kvartaalin loppuun ja sitten vasta muutos bonuksiin…
No, tämä on tämmöistä amatöörin pohdiskelua, ihmettelyä ja laskuharjoituksia vain.
41 tykkäystä
Jokainen voi halutessaan käydä omatoimisesti tutustumassa Flutterin koodiin vaikka ihan rivi riviltä ja sen jälkeen näyttää, että missä kohtaa sieltä löytyy tämä huhuttu osio, joka lähettää datasi Googlelle:
Toivottavasti tämä järjetön keskustelun Flutterin väitetetystä dataturvattomuudesta voidaan nyt päättää 
5 tykkäystä
En ainakaan itse omaa ammattitaitoa moiseen.
Mitäs tämän jälkeen tapahtuu?
Flutter-työkalu voi ajoittain ladata resursseja Googlen palvelimilta. Lataamalla tai käyttämällä Flutter SDK:ta hyväksyt Googlen käyttöehdot: https://policies.google.com/terms
Esimerkiksi, kun Flutter-työkalu asennetaan GitHubista (toisin kuin valmiiksi pakatusta arkistosta), se lataa Dart SDK:n Googlen palvelimilta heti ensimmäisen käynnistyksen yhteydessä, koska sitä käytetään itse flutter-työkalun suorittamiseen. Tämä tapahtuu myös, kun Flutter päivitetään (esim. suorittamalla flutter upgrade -komento).
Olisin kyllä foliohattuilemassa moisesta, jos olisin joku autoteollisuuden majoreista.
Sitten ohjautuu Googlen tavanomaisiin ehtoihin, missä sitoutuu Googlen tavanomaisiin ehtoihin…
En pitäisi keskustelua järjettömänä vaan pitäisin hieman naiivina sitä suloista uskoa, etteikö Google keräisi itselleen dataa. Se kuitenkin on juuri sitä heidän pääliiketoimintaansa ja jossa ovat hyviä.
Hurja määrä mahdollisuuksia alustataloudelle moisessa järjestelmässä. 
9 tykkäystä