Minun puolesta tämä keskustelu voidaan päättää, koska en jaksaisi asiasta vääntää, mutta aina välillä harjaa lennokkaat teesit ilman tukea tosielämästä.
Ensin sanot:
Sitten
Ei tunnu nyt olevan logiikkaa argumentaatiossasi. Katsoo palkkadataa sitten StackOverflowsta tai esim Glassdoorista niin se palkkataso on C++/Qt kehittäjällä isompi kuin Flutter/Dart. Tälle löytynee loogiset perusteet käytetyn kielen ja/tai teknologian iästä ja pääasiallisista käyttötarkoituksista. Kuitenkin kaikki datapisteet mitä minä olen nähnyt tukee sitä, että C++ kehittäjät ovat kalliimpia kuin Flutter kehittäjät.
Kieliä tulee ja menee, kuten myös teknologioita. Flutter tai Dart tuskin jäävät hetken huumaksi, koska sen verran se on saanut suosiota mobiilipuolella kiitos Androidin. Se laajeneeko se ikinä laajemmin käyttöön sulautettuihin järjestelmiin on vielä iso kysymysmerkki.
Qt nimenomaan C++ huolimatta ei ole kovin kevyt ratkaisu. Kun koittaa tarjota vähän kaikille kaikkea ja on selvinnyt teknologiana noinkin merkittävään ikään näkyy se ikävä kyllä siinä, että Qt on turvonnut varsin massiiviseksi kokonaisuudeksi mikä asettaa rajoitteita, kun rauta muuttuu resursseiltaan maltillisemmaksi. Qt on tätä lähtenyt ratkaisemaan Qt for MCU tuotteella millä on käsitykseni mukaan hyvin vähän yhteistä lopulta perus Qt:n kanssa vaan on käytännössä oma tuotteensa. Tähän markkinarakoon esimerkiksi Slint pyrkii omalla tuotteellaan, joka taipuu paljon helpommin kevyille raudoille kuin perus Qt.
Ei mitään henkilökohtaista sinua @Pohjolan_Eka kohtaan. Tykkään rohkeasta ja lennokkaasta kirjoitustyylistäsi, mutta tänään oli itselläni jostain syystä sellainen päivä, että ärsytti mielestäni väärän kuvan antava kuvaus nyt puhutuista tuotteista ja niitä käyttävistä kehittäjistä. Qt-sijoittajan kannalta mielestäni tämä vie turhaan palstatilaa tuolta palkkiojärjestelmä keskustelulta ja sen takia olisin voinut tuon Toyota viestinikin ajoittaa parempaan hetkeen.
En kyllä ymmärrä mitä ristiriitoja tai tosielämän vastaisia teesejä tuolta löysit. Olen lukenut sekä omat että sinun tekstit moneen kertaan enkä edes ymmärrä, että mikä tässä nyt on niin tunteita herättävää. Vaikeaa tosiaan on vääntää kun en edes tiedä mistä väännetään, mutta joku asia on ilmeisesti pielessä.
Ehkä jumiuiduit tuohon palkkatasoon? Dart on sen verran niche koodauskielenä, eikä puhtaalla Dart-osaamisella saa juurikaan työpaikkoja, että aitojen osaajien rekryäminen on hyvin kallista. Keskimääräinen C++ osaaja on koodareiden kuninkuusluokassa, joten on luonnollista että C++ koodarien palkat ovat keskimäärin korkeita. Näissä kahdessa väittämässä ei ole keskinäistä ristiriitaa eikä tämä edes ollut missään mielessä oleellinen osa tekstiäni.
Qt:n tarina pidemmältä aikaväliltä on pakeneminen kohti heikompaa rautaa. Siellä se kilpailukyky on aina löytynyt, missä tarvitaan graafinen käyttöliittymä mahdollisimman kevyellä rautabudjetilla. Fluttereita voi käyttää sitten kun rauta halpenee eikä äärimmäinen suorituskyky ole enää tarpeellista.
Jos mä haluan tehdä graafisen käyttöliittymän mun mäkille tai iphonelle, niin käytän tietysti SwiftUI tai React Native. Jos pitäis sen sijaan tehdä graafinen käyttöliittymä 100€ älypölynimuriin, niin Qt olisi luonnollinen valinta. Minusta tämä on intuitiivista ymmärtää.
Dartin/Flutterin osalta on nyt nousuhuuma, mutta vilkaises miten Rubyllä menee:
Kuten Rubyn esimerkki osoittaa, se yksi “tappajasovellus” ei riitä kantamaan ohjelmointikieltä loputtomiin. Android ei pidemmällä tähtäyksellä edes Darttia/Flutteria tarvitse vaan homma hoituu kyllä tulevaisuudessa Kotlinillakin ja vaikka Composella.
Tuntuu henkisesti nyt jotenkin pahalta argumentoida Qt:n vahvuuksia ja Flutterin heikkouksia, kun Qt:n osakkeen kurssi on noin pirun korkealla ja yleensä toimin hyvin toisenlaisessa roolissa näissä keskusteluissa. Voisko joku Qt-bulli tulla jatkamaan tätä keskustelua, että mä pääsen takaisin Remedy-ketjuun negailemaan
Keskustelun aiheesta poiketen, itse on tullut iloittia, kun on huomannut autojen toimitusaikojen romahtaneen viimeisen puolen vuoden aikana.
Alkuvuodesta meidän uusimman tulokkaan odotusaika oli 9 kuukautta. Nykyään samanlaisen toimitusaika on lyhentynyt 3-4 kuukauteen.
Täältä esimerkiksi löytyikin uskon vahvistusta haisulle
Ennustanee menekin hiljentymistäkin, mutta myös vihdoin komponenttien saatavuusongelmat on helpottaneet. Autoteollisuus tosiaan ei enää ole se ainut merkittävä asiakas vaan olivat onnistuneet laajentumaan muillekin aloille. Eivät onneksi ole siis riippuvaisia pelkästään autokaupan kehityksestä, mikä laskee riskejä mukavasti.
Ihan mielenkiinnolla luen vuosirapsaa ensi vuonna, kun päästään selvyyteen, alkaako jakelulisenssien näyttää jo paremmalta. Se kuitenkin mielestäni on aiheuttanut eniten pettymyksiä ja muistaakseni vain kerran vuodessa raportoidaan.
Mielestäni hieman pelottavakin rapsa ja hieman jopa hirvittääkin, miten tavoitteisiin tänä vuonna päästään.
Hirvittää myös, mitä ensi vuodesta sanotaan, jos talous kääntyy taantumaan ensi vuonna. Miten sijoittajat siihen suhtautuvat.
Kaiken kaikkiaan nykyinen hieno kurssikehitys todennäköisesti johtuu korkojen laskusta. En tiedä muista, mutta itsellä ei voisi olla ristiriitaisemmat odotukset ensi vuoden suhteen.
Flutter keskusteluun voisi hieman todeta… Aika todennäköisesti sitä koodataan kutakuinkin sillä millä käsketään. Tärkeä ero Flutterin ja Qt:n välillä taisi olla, että Google tykkäisi saada sen avulla datan itselleen. Tulevaisuudessa datatalouden uskotaan olevan merkittävämmässä roolissa kuin tuotetalouden. Uskoisi siis, että koodaamisen kätevyyttä merkittävämpi kiistakapula on, kuka omistaa datan. Kyl sitä koodariraukkaa tarpeentullen ikävä kyllä kiusataan ja laitetaan mahdottomilta tuntuvien tehtävien eteen.
Mutta näin muutoin… Mikäs tässä kyydissä istuessa…
Dart SDK ilmeisesti lähettää telemetriaa Googlelle kehitysympäristöön liittyen (ei mitenkään poikkeavaa kehitystyökalujen kohdalla), mutta eipä miunkaan tietojen mukaan Flutter-sovelluksen käytöstä mitään dataa pakolla tai edes automaattisesti Googlelle lähetetä - sen enempää kuin minkä tahansa Android-sovelluksen. Toki erilaisilla Flutterin lisäkomponenteilla Googlen palveluihin integroituminen on luultavasti helpompaa ja ehkä sitä kautta houkuttelevampaa (?) kuin vaikka nyt sitten Qt:ta käyttäen.
Käsitykseni perustuu siihen että teen töitä projektissa jossa on Flutterilla tehty mobiilisovellus, ja nopea haku webistä tukee tätä näkemystä.
En tietenkään ole varma, mutta muistan jostain lukeneeni. Myös muistaisin Flutterin olleen helppouden vuoksi pienten yritysten suosiossa ja Qt:n asiakkaiden tykkäävän juuri tuossa datan omistuksessa. Isoista asiakkaistahan Qt:n kaikki hyvä tulee. Mahdoton salapoliisitehtävä lähteä lähdettä jäljittämään, joten jos tiedätte Flutter tarjoavan Googlen muusta perusliiketoiminnasta poiketen kaiken datan asiakkaan käyttöön, onhan sitä uniakin voitu nähdä.
Joskus varelius mainitsi että saa olla datan kanssa tarkkana, niin ehkä jotain tuommoista mistä mainitsit:
Ja myös inderesin laajoissa on ollut mainintaa, ettei esim. flutterilla välttämättä kaikki data jää vain asiakkaalle, ehkä @Antti_Luiro lla on jokin näkemys?
Dart SDK lähettää metriikkaa ja crashlogeja Googlelle, ihan siinä missä QT:n työkalut lähettää QT:lle, MS:n työkalut MS:lle jne.
Flutterilla tehdyt sovellukset eivät lähetä mitään Googlelle ellet integroi heidän palveluita kuten esim. Firebasea. Voit myös halutessassi forkata ja modata Flutteria omaan käyttöön tarpeen vaatiessa. Esim. jotkin pelimoottorit ovat integroineet Flutterin ns. UI-kirjastoksi jotta työkalut ja niiden käyttöliittymät olisi nopeampi toteuttaa.
FUD: Fear, uncertainty and doubt.
Tässä asiassa pitäisin Qt Groupia hyvin epäluotettavana tietolähteenä, onhan heillä iso motiiivi pyrkiä esittämään Flutter huonompana vaihtoehtona.
Onko muilla kokemusta tästä, että palkkioita aletaan jaella johdolle vaikkei päästä edes oman ohjeistuksen tai pitkän aikavälin tavoitteiden alarajaan? Ihan vain kuin laskee noita prosentteja ja toteutuneita liikevaihtoja niin tämä ihmetyttää.
17.2.2022 annettu pitkän aikavälin tavoite oli 30-40% LV kasvu.
2021 LV oli 121,1M€
Alarajan 30% kasvulla 2022 157,43M€, 2023 204,66M€ ja 2024 266M€.
17.2.2022 määritelty palkkio-ohjelma alkaa tuottaa jo 240M€ (2024) liikevaihdosta lähtien, eli 26M€ alle tavoitteen?
26.10.2023 annettu uusi pitkän aikavälin tavoite 20-30% LV kasvu
15.12.2023 (eli kun 2023 LV on jo erittäin hyvin tiedossa vaikka lopussa tulisikin vielä kauppaa) määritellään palkkio-ohjelman alarajaksi yhtäkkiä 210M€. Eli palkkiot alkaa juoksemaan 13M€ alle tavoitteen?
Aika antelias tarjous yritysjohdolle. Kaiken lisäksi kuten tiedämme, saa tuota liikevaihtoa kyllä ostettua omistajien kustannuksella jos näyttää ettei palkkioita ole tulossa. Seuraavassa yhtiökokouksessa olisi hyvä tuoda esille se, että omistaja-arvon luominen on yrityksen tehtävä, ei pelkkä liikevaihdon kasvattaminen, ja johdon bonukset tulisi sitoutua muihinkin parametreihin kuin LV kasvu.
Toinen vaihtoehto anteliaan bonuksen tilalle on LV sakkaaminen tällä hetkellä.
Q1-Q3/2022 LV oli 104M€ ja Q4/2022 oli 51,3M€.
Q1-Q3/2023 LV oli 121,5M€ ja Q4/2023 tulisi olla siis 65M€ jotta vältytään negarilta (alle 20% vuotuinen kasvu).
Onko tässä vaiheessa vuotta huomattu että LV jää niin alas että pitää tiputtaa rajoja, mutta negaria pantataan jos saadaankin joku iso kauppa vielä tämän vuoden puolella maaliin. Sekin tässä ihmetyttää miksei bonusrajoja päivitetty jo pitkän ajan tavoitteiden yhteydessä 26.10.2023? Aikaisemman päivityksen yhteydessä 2022 ilmoitettiin saman tien molemmista, nyt odoteltiin 1.5kk melkein kvartaalin loppuun ja sitten vasta muutos bonuksiin…
No, tämä on tämmöistä amatöörin pohdiskelua, ihmettelyä ja laskuharjoituksia vain.
Jokainen voi halutessaan käydä omatoimisesti tutustumassa Flutterin koodiin vaikka ihan rivi riviltä ja sen jälkeen näyttää, että missä kohtaa sieltä löytyy tämä huhuttu osio, joka lähettää datasi Googlelle:
Toivottavasti tämä järjetön keskustelun Flutterin väitetetystä dataturvattomuudesta voidaan nyt päättää
Flutter-työkalu voi ajoittain ladata resursseja Googlen palvelimilta. Lataamalla tai käyttämällä Flutter SDK:ta hyväksyt Googlen käyttöehdot: https://policies.google.com/terms
Esimerkiksi, kun Flutter-työkalu asennetaan GitHubista (toisin kuin valmiiksi pakatusta arkistosta), se lataa Dart SDK:n Googlen palvelimilta heti ensimmäisen käynnistyksen yhteydessä, koska sitä käytetään itse flutter-työkalun suorittamiseen. Tämä tapahtuu myös, kun Flutter päivitetään (esim. suorittamalla flutter upgrade -komento).
Olisin kyllä foliohattuilemassa moisesta, jos olisin joku autoteollisuuden majoreista.
Sitten ohjautuu Googlen tavanomaisiin ehtoihin, missä sitoutuu Googlen tavanomaisiin ehtoihin…
En pitäisi keskustelua järjettömänä vaan pitäisin hieman naiivina sitä suloista uskoa, etteikö Google keräisi itselleen dataa. Se kuitenkin on juuri sitä heidän pääliiketoimintaansa ja jossa ovat hyviä.
Hurja määrä mahdollisuuksia alustataloudelle moisessa järjestelmässä.
On ihan tavallista, että kehitystyökalut hakevat tietoa työkalujen valmistajan palvelimilta (mistäs ne edes lataat jos et valmistajan palvelimilta?), ja toisaalta myös se telemetria takaisinpäin on ihan tavallista. Käyttöehtojen tekstejä en kykene sillä tasolla vertailemaan, että onko Googlella jotenkin erityisen ikävät ehdot, koska ei niistä ota tolkkua olematta lakimies. Eikä aina vaikka olisikin sellainen.
Mutta se, että kehittäjän tulee sitoutua Googlen käyttöehtoihin käyttääkseen tämän tekemiä työkaluja ei tarkoita, että ehdot automaattisesti koskisi myös kehittäjän tekemän sovelluksen käyttäjiä (ja sehän tässä nyt kai oli oleellista, olihan?). Samoin se, että kehitystyökalujen asennus ja käyttö aiheuttaa liikennettä Googlen palvelimille ei tarkoita, että se tehty sovellus niin tekisi. Jos se nyt tässä aiheuttaa hämmennystä, niin selvennetään sen verran että Flutterin tapauksessa ei tarvita mitään sen enempää Dart kuin Flutter SDK:takaan sen sovelluksen ajamiseen, eli mitä kehitystyökalut tekevät ei kerro mitää siitä mitä sovelluksen ajoympäristössä tapahtuu.
Jos jollakulla on “savuava ase” tai edes uskottava lähde sille väitteelle, että Flutter-sovellus välittäisi tietoa Googlelle ilman että sovelluksen kehittäjät niin ovat halunneet, olen kyllä kiinnostunut asiasta. Mutta tällainen foliohattuilu ei kyllä tuo mitään arvoa keskusteluun.
Tässä vaakakupissa on kannustinvaikutuksen säilyminen vs. missä määrin yhtiö hidastunut kasvu on avainhenkilöiden vaikutuspiirissä ja vastuulla nyt ohjelma on laskeneen riman jälkeen jälleen “in the money”, mutta meidän nykyisillä 2024 liikevaihtoennusteilla (~225 MEUR) vain 15 %:n osalta suhteessa maksimipalkkiotasoon (Yläraja 310 MEUR, alaraja 210 MEUR)
Lähinnä mietin tätä kuka hyötyy -näkökulmalla. En osaa sanoa mikä Flutterin tilanne tällä hetkellä on. Tästä riippumatta taustalla vaikuttanee silti yritysten mielikuvat Googlesta ja miten he tekevät rahansa (mainonta, jonka tehokkuus nojaa käyttäjädataan), vaikka tämä ei suoraan Flutteriin nyt liittyisikään.
Jos Flutterin kehitykseen satsataan ja siitä tulee sulautetuissa järjestelmissä kova kilpailija kaupalliselle Qt:lle, voi mielestäni ihan perustellusti kysyä, mikä insentiivi on kehittää, ylläpitää ja tarjota tukea työkalulle jos tähän ei ole jotain kautta taloudellista kannustinta. Yksi reitti hyötymiseen olisi käyttäjädatan kerääminen. Toki kehitystyökaluja pyörii käsittääkseni ihan aidosti avoimien kehittäjäyhteisöjen tuella ‘talkoovoimin’ eli Flutterin kohdalla tilanne voi olla myös pidemmän päälle erilainen.
Laajassa raportissa tähän liittyvä kommentti liittyy enemmän paketoituihin valmisratkaisuihin ja ylipäänsä niihin liittyvään kontrolliin ohjelmistosta. Flutterilla tilanne toki eri, kun koodi on valmistajalla itsellään hallussa:
Markkinoille tulevat valmiimmat ohjelmistot (esim. Android Auto, Apple CarPlay) voivat luonnollisesti ottaa osuutensa markkinasta, joskin arvioimme niiden keskittyvän halvimpiin volyymituotteisiin. Laitteen ohjelmiston antaminen kolmannen osapuolen käsiin johtaa heikompaan asemaan arvoketjussa, jolloin laitevalmistajan kontrolli lopputuotteeseen heikkenee. Samalla katoaa laitevalmistajan kontrolli loppukäyttäjädataan, joka on usein kriittistä uusien digitaalisten palveluiden luomiselle. Tämä on jo tapahtunut älypuhelimissa ja odotamme sen tulevan tulee seuraavaksi muille teollisuudenaloille.
Tässä konsernin rahavirtalaskelma 1-6/2023 ajalta ja myös vertailukausi 2022. Tässä on syy miksi myin tänään kaikki osakkeet pois, koska palkkiotasoja laskettiin. Hyvä kassavirta tullaan jälleen mahdollisesti käyttämään johdon palkitsemiseen mikä ärsyttää suunnattomasti.
totta, yhtiön johto ei pysty vaikuttamaan makrotalouden kuvaan
mutta onko jollekin tullut yllätyksenä, että makrotaloudessa on vaihteluita
→ hallitus on asettanut edellisen kannustinohjelman todella huonosti, jos kaikki riippuu liikevaihdosta, joka on altis makrotaloudelle.
Tiettyyn rajaan asti on jopa hyvä, että yhtiön kysyntäympäristöllä on vaikutus kannustinohjelman lopputulokseen. Samalla tavalla talouden myötätuuli on tuonut myös luonnottoman isot bonukset edellisellä kerralla.
Ymmärrän, keskityin tässä tuohon ohjelman muutokseen joka tuli tässä uutena tietona. En ole liikevaihtopohjaisen kannustinjärjestelmän fani, mutta tämä kannustinjärjestelmien toimivuus ja eri malleihin liittyvä kritiikki on selvästi laajempi aihe. Ehkä tästä voisi paremmalla ajalla kirjoittaa vähän laajemman katsauksen. Tässä muutama ajatus:
Jos tiimin kannustimet nojaavat pelkästään kannustinohjelmiin ja motivaatio omaan tekemiseen syntyy erityisesti tästä, ollaan mielestäni hakoteillä jo lähtöruudussa. Palo liiketoiminnan rakentamiseen täytyy lähteä jostain muualta ja kannustinohjelma voi tätä sitten täydentää.
Liikevaihtoon nojaaminen kannustumissa on periaatteessa loogista, jos liikevaihdon kasvu on keskeistä yhtiön arvonluonnille (pätee Qt:lle kun liiketoiminta on skaalautuvaa). Sudenkuoppina mm. yrityskauppojen sisältyminen tavoitteeseen (insentiivi tehdä kauppoja liikevaihto edellä / kalliilla valuaatiolla), herkkyys makrolle (molempiin suuntiin), kaiken liikevaihdon arvottaminen yhtäläiseksi (esim. insentiivi läpilaskuttaa asiakkaalta nollakatteella 3. osapuolien lisenssejä ), liikevaihdon ohjaaminen etupainotteisemmaksi (esim. Qt:n 3v:n lisenssit kirjataan liikevaihtoon etupainotteisesti, tai periaatteessa maksuaikoja voi venyttää jotta pääsee kirjaamaan liikevaihtoa aiemmin)
Tuloskasvu taas on hyvinkin looginen pitkän aikavälin mittari. Pelkkä tuloskasvukaan ei ole järkevä tyypillisissä 3-5v strategiakausissa, sillä se ohjaa kannattavuuden optimointiin (Qt:n kohdalla +5 %-yksikköä lisää liikevaihdon kasvua seuraavan 5-10v aikana on selvästi arvokkaampaa kuin +5 %-yksikköä vahvempi vuosittainen EBITA-%).
Osaketuotto (Total Shareholder Return eli kurssinousu+osinko) vie periaatteessa insentiivit linjaan johdon ja omistajien kannalta, mutta kannustaa lyhytjänteisiin ratkaisuihin arvoluonnissa sekä lyhytjänteiseen optimistiseen sijoittajaviestintään jos maalitolppa on 3-5v päässä eikä pidemmällä horisontilla
Yksi parhaista reiteistä on mielestäni avainhenkilöiden osakeomistus yhtiössä, jos on pitkäjänteinen omistaja merkittävällä osalla omaa varallisuutta, niin insentiivit ovat linjassa muiden omistajien kanssa.
Jep, 2021 loppuneella palkkiojaksolla vahva makro ja ultrakevyt rahapolitiikka varmasti auttoivat tavoitteiden saavuttamisessa. Vahvassakin suhdanteessa vaatii usein venymistä, että pystyy vastaamaan nopeasti kasvavaan kysyntään. Nyt makron heikentymisellä on edelleen vaikutus kannustinohjelman lopputulokseen (nykynäkymällä jäädään kannustinohjelman alimpaan neljännekseen), vaikka toki vähemmän kuin alkuperäisellä ohjelmalla, jossa palkkiot olisivat nykynäkymällä jäämässä kokonaan saamatta.
Nykyisen toimitusjohtajan motivoiminen osakepalkkiolla on täysin järjetöntä. Häntä on aiempina vuosina jo palkittu ruhtinaallisesti ja hänelle pitäisi jo tässä vaiheessa riittää, että yhtiön markkina-arvo nousee. Hänen nykyinen omistuksensa 400 982 osaketta, arvo noin 27 000 000 euroa, pitäisi olla riittävä motivaattori.
Jotenkin tästä palkitsemisjärjestelmästä välittyy johdon halu viedä kaikki operatiivinen kassavirta omaan taskuun. Voiko menestys olla yhdestä henkilöstä näin riippuvainen?
Ote Qt-Palkitsemisraportti-2022-FI.pdf
Palkkiona maksettuihin osakkeisiin ei liity mitään luovutus- tms. rajoituksia. Tämäkin ilmenee Palkitsemisraportista.
nyt ohjelma on laskeneen riman jälkeen jälleen “in the money”, mutta meidän nykyisillä 2024 liikevaihtoennusteilla (~225 MEUR) vain 15 %:n osalta suhteessa maksimipalkkiotasoon (Yläraja 310 MEUR, alaraja 210 MEUR)
), liikevaihdon ohjaaminen etupainotteisemmaksi (esim. Qt:n 3v:n lisenssit kirjataan liikevaihtoon etupainotteisesti, tai periaatteessa maksuaikoja voi venyttää jotta pääsee kirjaamaan liikevaihtoa aiemmin)