Mitä tekemistä liikevaihdolla on 8% voitonjakorajan kanssa? Liikevaihto on huono mittari yhtiön voitonteko kykyä ajatellen, koska käyttökatteet vaihtelevat toimialoittain paljon
1 tykkäys
Keskimäärin paljonkin. Käyttökatteella ei tässä varsinaisesti ole merkitystä. Ratkaisevaa on yrityksen tulos verojen jälkeen. Esimerkkinä 10% tulosta tekevät yritykset. 10% ihan vain laskemisen helpottamiseksi.
Mikroyrittäjä: Liikevaihto 100 000 euroa vuodessa, tulos 10 000 vuodessa. Ensimmäisen vuoden jälkeen voi 8% voitonjakorajalla nostaa osinkoa 800 euroa. Sillä ei paljon juhlita.
PK-yrittäjä: Liikevaihto 10 000 000 euroa vuodessa, tulos 1 000 000 euroa vuodessa. Ensimmäisen vuoden jälkeen voi 8% voitonjakorajalla nostaa osinkoa 80 000 euroa. Sillä elää jo mukavasti.
Jos tuota esimerkkiä jatkaa 10 vuotta, mutta jättää osingot nostamatta, onkin varallisuutta kertynyt jo 10-kertainen määrä ja osinkoja voi alkaa nostamaan vuosittain 8000 euroa (mikroyrittäjä) tai 800 000 euroa (PK-yrittäjä).
Entä, kun kyseessä on ruokakauppa (5 % tulosta verojen jälkeen) ja konsulttitalo (50 % tulosta verojen jälkeen). Kaupan tulee tehdä 10 kertaa suurempaa liikevaihtoa, että viivan alle jää saman verran tulosta.
Tässä tapauksessa konsulttitalo voi olla mikroyrittäjä: liikevaihto 200 000 euroa vuodessa, tulos 100 000 euroa. Vastaavasti kaupan tulisi saada liikevaihdoksi 2 000 000 euroa, jotta viivan alle jää sama 100 000 euroa.
Ensimmäisen viestisi mukaan konsulttitalolle 8 % voitonjakoraja olisi kohtuuttoman matala, mutta kaupalle jo aivan kohtuullinen.
Miksi asettaisit nämä kaksi yhtiötä eri asemaan voitonjakorajan osalta?
1 tykkäys
Kirjoitin kampaamoyrittäjästä, en konsulttiyrittäjästä 
En asettaisi kaupan alan yritystä ja konsulttiyritystä eri asemaan voitonjakorajan osalta. Totesin vain tilanteen. Varsinainen ongelma ei ole siellä vaan pörssiyhtiöiden osinkojen epätasapuolisessa verotuksessa.
Onnea saavutuksestasi! En silti ymmärrä miksi olisi kenenkään intressissä luoda verojärjestelmää, joka kannustaa kasaamaan henkilökohtaisen varallisuutensa osakeyhtiöön, jonka ainoa tarkoitus on tuon omaisuuden hallinnointi. Vaikka monelle tuo 8% osuus, josta ensimmäisen 150.000 EUR:n osalta kaksinkertainen verotus on huojennettu, voi tuntua suurelta summalta on siitä huolimatta se loppu 92% taseesta sidottuna, yhtiöön ja ainoa tapa saada se sieltä itselleen samalla maksaen alle 50% tuloksesta veroja on myydä yli 10 vuotta omistetut osakkeet.
Toisekseen en myöskään ymmärrä miksi tasan saman toiminnan voittojen kohteleminen on niin erilaista riippuen oikeudellisesta muodosta, jossa sitä harjoitetaan.
Kuvitellaan, että harjoitan arvopaperikauppaa ja verovuoden alussa panostan 200.000 EUR:a ja lopussa minulla on 250.000 EUR:a.
Jos teen tämän yksityishenkilönä omissa nimissäni niin tuo 50.000 on toiminnan tulos ja sitä kohdellaan kokonaisuudessaan pääomatulona. Maksan siitä siis 34% veroja.
Täsmälleen sama toiminta SijoitusHimmeli oy:n nimissä aiheuttaa yhtiölle 10.000 EUR:n yhteisoveroseuraamuksen ja sen jälkeen jäljellä olevasta summasta 8% (19.200 EUR) on pääomatuloja, ja jos päätän jakaa yhtiöstä enemmän voittoa on se nyt mysteerisesti ansiotuloina verotettavaa ja siitä maksan 3/4:sta verokorttin lisäpidätysprosentin mukaista ansiotuloveroa.
Jos tämä toiminta olisikin järjestetty SijoitusHimmeli II ky:n kautta niin minulle määrättäisiin maksettavaksi veroja 40.000 EUR:a pääomatuloja ja 10.000 EUR:a ansiotuloja.
Näissä kaikissa esimerkeissä itse toiminta ja tulos olisivat identtisiä, mutta jokainen johtaa hyvin erilaiseen verotukseen, en ymmärrä miksi ylläpidämme verojärjestelmää, jossa ihan identtisen toiminnan veroseuraamukset ovat aivan erilaisia riippuen siitä kuka on kirjanpitovelvollinen ja veronmaksana kannalta optimaalinen ratkaisu riippuu kymmenistä täysin teennäisistä raja-arvoista, ja kaiken kukkuraksi vielä usein vaihtelee verovuodesta toiseen.
P.S. Ja on tuo yhtiön nettovarallisuudenkin laskeminen yksi työmaa, olen itse mennä vuosina riidellyt verottajan kanssa siitä, että lasketaanko yhtiöni taseessa olevat arvopaperit mukaan tuohon summaan vai ei. Ensimmäisen kerran ylisuurista kassavaroista, ja toisella kertaa rahasto-osuuksista. Toisella kertaa piti käydä hallinto-oikeudessa asti toteammassa, että kyllä yhtiön elinkeinotoiminassa kertynyt tulos lasketaan yhtiön elinkeinotoiminnan nettovarallisuuteen - sen suuruudesta huolimatta. Toisella kertaa riitti keskusverolautakunta. Onneksi tuo pelleily on taidettu nykyään lopettaa ja lähes kaikki yhtiön omaisuus on lähtökohtaisesti elinkeinotoiminnan varallisuutta, mutta kyllä siitä on vuosikymmenien kanssa verottajan kanssa monet suomalaiset riidelleet.
7 tykkäystä
Aika, lobbaaminen ja saavutetuista eduista kiinni pitäminen. Koko systeemi pitäisi romuttaa ja rakentaa uudestaan. Kokemuksesta voin sanoa, että nykysysteemi on kuin myrskyinen meri, josta vain parhaat kipparit selviävät voittajina maaliin. Koko systeemillä tarkoitan osinkojen verottamista (säätiö, rahastoyhtiö, eläkevakuutusyhtiö, ay-liike, ulkomainen sijoittaja, kotimainen suuromistaja, kotimainen piensijoittaja, yrittäjä, vakuutuskuori). Koko kansakuntamme kannalta on typerää, että kaikki nämä himmelit on viritetty vain verojen minimoimiseksi.
Yrittäjälle nämä holdingyhtiöhimmelit eivät ole ilmaisia. Himmelin pystytys lakimiesten avustuksella maksaa luokkaa 5000 euroa. Lisäksi ylimääräinen yhtiö maksaa vuosittain kirjanpidosta 1500 eur, tilintarkastuksesta 1000 eur ja pankkitilistä 500 eur. 3000 euroa/vuosi kuluja vain tämän vero-optimoinnin vuoksi. Ei siis sovi kovin pienelle yhtiölle.
Silti kannattaa lukaista tämä.
Huomatkaa, että median kirjoitukset suuremmasta osinkosummasta holdingjärjestelyllä on härski vale. Ihan sama osinkosumma on vain nostettavissa nopeampaan tahtiin ja aivan samalla 7,5% veroasteella.
Haluan jakaa tietoa ja auttaa nykysysteemissä luovimisessa. Alla omat vinkkini yrittäjälle, joka harjoittaa lisäksi sijoitustoimintaa. Osa noista on vastauksia muiden foorumistien kysymyksiin, ja ne kysymykset kannattaa myös lukea.
6 tykkäystä
Seuraa tyhmä kysymys:
Oletetaan skenaario jossa olen säästänyt henkilökohtaisesti osakesalkkuun esimerkiksi 2 miljoonaa euroa. Totean että eläkepäivien ratoksi konvertoin tuon salkun nyt osinkofirmoihin ja likvidoin position, jätän hieman tilille ja sijoitan miljoonan osinko-osakkeisiin.
Eikö minulla olisi järkevämpää perustaa firma, pääomittaa sitä tuolla miljoonalla ja sijoittaa rahat firman sisällä jolloin saisin maksaa osingot itselleni huojennettuna osinkona ja kokonaisveroprosentiksi muodostuisi n. 24-25% tuon 34% sijaan joka henkilökohtaisesta pääomatulosta tulisi maksaa?
Kysymys ei ole tyhmä, mutta kyllähän miljoonasalkun pitäminen yhtiössä voi olla jo ihan järkevää.
Huomauttaisin kuitenkin, että kun moni tuntuu laskevan nettoavansa verot yksityishenkilönä-verot yhtiönä, että edes sijoitusyhtiö ei lähtökohtaisesti pyöri 0€:lla eurolla ja vaatii monesti vähän vaivaakin, jos ei ole kirjanpitäjiä sun muita valmiina.
Passiivisena sijoittajana ei toki tarvitse tilkkaria, jos liikevaihto (tämänkin osalta riippuu mihin omaisuuteen osakkeet lyö, mutta sijoitusyhtiössä lähtökohtaisesti kyllä vaihto-omaisuutta) ei ylitä rajaa, mutta moni ei välttämättä ilman apuja kyllä saa kaikkea tarpeellista ilmoituksia varten tehtyä itse. Jokseenkin tapauskohtaista siis kannattavuus. Miljoonasalkun kanssa toki jää helposti voitolle.
Toki tilitoimistolle ym. juoksevat kulut pitää maksaa mutta noistahan ei kerry vuositasolla kuin tonni tai kaksi joka ei juurikaan vaikuta lopputulokseen.
Mutta kiitos tästä tiedosta, pitää vakavasti harkita tämän toteutusta. Verohyöty on kuitenkin tuhansia euroja vuodessa vaikka pääoma onkin sidottu firmaan.
Pystyisitkö selittämään miten ”verottomien” osinkojen määrä pysyisi lopulta samana niinkuin mainitsit? Eli jos liiketoimintayhtiön ennustetulla tuottarvolla saa holdingyhtiön nettovarallisuutta kasvatettua niin eikös se nettovarallisuus säily korkealla tasolla tulevaisuusessakin → enemmän huojennettuja osinkoja = vähemmän veroja
1 tykkäys
Koska osinkoja voi maksaa vain kassasta. Tuottoarvon mukaan laskettu nettovarallisuus liiketoimintayhtiön osakkeista ei kasvata kassaa senttiäkään.
Kun kassa on tyhjä, loppuu osinkojen maksu, vaikka nettovarallisuutta olisi.
5 tykkäystä
Pitäisi siis perustaa liiketoimintayhtiö ja erikseen sen omistava holdingyhtiö. Kirjanpidot, tilinpäätökset, hallituksen kokousten pöytäkirjat, veroilmoitukset tehtävä joka vuosi, pankin kulut juoksevat kummankin yhtiön pankkitileistä, pahimmillaan tilintarkastajan vuotuinen palkkio lisäksi. Himmelin rakentamiseen tarvitaan verojuristi, jotta pienen sanamuotovirheen takia et tee vahingossa jotain väärin ja muutaman vuoden kuluttua päädytkin syytetyn penkille jos rakentamasi systeemi ei olekaan tarkasti laissa määritellyn sanamuodon mukainen.
Eikä tässäkään vielä kaikki. Kirjanpitolaki ja -asetukset, niiden tulkintaohjeet, verottajan yleisohjeet, oikeusasteiden päätökset muuttuvat ajoittain, tästä kaikesta pitäisi pysyä kärryillä (valtava työmäärä vuosien aikana). Teetkö sen itse tai sitten ostat asiantuntevan neuvonnan kalliilla vuosittain alan asiantuntijalta. Maallikko tekee helposti jotain väärin jos luulee tietävänsä, mutta ei tiedä tarkasti. KHO:n päätös on pysyväisluonteinen, mutta kun taseen paisuttamisen epäkohdat ovat nyt julkisessa keskustelussa, tuleeko lakimuutos muutaman vuoden kuluttua sitten kun olet suurella vaivalla tällaisen himmelin itsellesi rakentanut…
Melkoinen savotta siinä mielessä. Nykyhetken tiedon valossa isoilla euromäärillä taloudellisesti perusteltu rakennelma, mutta konsernirakenteen ylläpitovaihe tulevina vuosina tuo päänvaivaa ja kuluja. Suosittelisinko tällaista järjestelyä naapurilleni? Vain jos oikeasti tietää mitä tekee ja ymmärtää varautua siihen, että 5-10 vuoden kuluttua maailma ja Suomen verolainsäädäntö voi olla taas muuttunut johonkin suuntaan.
1 tykkäys
Ehkä tähän ketjuun sopii Sepen tarina. Inderesin foorumisti, nuori Sepe perustaa Säästö Oy. Ensin tarkoitus on vain ostaa ja myydä pörssiosakkeita. Sepe opiskelee lääkäriksi.
Vuosien uurastuksen jälkeen Sepe valmistuu lääkärin ammattiin, jossa työtä voi tehdä asiakkaille yhtiön kautta. Sitä varten Sepe perustaa Duuni Oy. Luontevinta on, että Säästö Oy omistaa Duuni Oy:n. Näin sijoitusyhtiöstä Säästö Oy onkin tullut holdingyhtiö. Duuni Oy maksaa Sepelle pientä palkkaa ja verotonta osinkoa Säästö Oy:lle, josta Sepe nostaa osinkoja vain sen verran kuin hyvä elämä vaatii.
Vuodet vierivät ja Duuni Oy palkkaa henkilökuntaa. Sepestä on tullut työnantaja. Sepe on tästä onnellinen ja ylpeä. Sepe innostuu myös asuntosijoittamisesta. Sekin hoituu mukavasti Säästö Oy:n kautta.
Kymmenen vuoden kuluttua Sepe saa kollegoidensa kanssa idean uudesta mullistavasta tuotteesta Lavan vitkutin, ja he perustavat Susi Oy:n tuotteen lanseeraamista varten. Luontevinta on, että Säästö Oy tulee Susi Oy:n osakkaaksi.
Lavan vitkutin ei vakuuta muita lääkäreitä ja Susi Oy menee konkurssiin. Velkaakin jää, mutta Säästö Oy ei niistä vastaa, koska ei ole ollut takaajana.
Taas kuluu vuosia ja osaavana heppuna tunnettu Sepe on mukana perustamassa useita yhtiöitä. Säästö Oy tulee jälleen näihin kaikkiin osakkaaksi. Sepen lapsen sijoitusyhtiö Sukupolvi Oy tulee myös osakkaaksi varoilla, jotka Säästö Oy on lainannut sille. Näistä uusista yhtiöistä Kultamuna Oy menestyy ja maksaa pientä verotonta osinkoa Säästö Oy:lle. Vuosien menestyksen jälkeen Kultamuna Oyj listataan ja Säästö Oy jää pääomistajaksi yli 10% osuudellaan. Osingot Kultamunalta Säästölle ovat edelleen verottomat, mutta Sepe ei nosta osinkoja Säästö Oy:sta. Sepe haluaa kerryttää eläketurvaa ja perintöä seuraaville sukupolville.
Sepe jää eläkkeelle, mutta Sepen lapset ovat töissä muilla aloilla. Duuni Oy myydään henkilöstölle.
Sepe menehtyy korkeassa iässä, ja Sepen lastenlapset perivät Säästö Oy:n osakkeet, jolla on merkittävä omaisuus. Julkisuudessa se tunnetaan 5000 henkilöä työllistävän Kultamunan suuromistajana. Ja tarina jatkuu seuraavassa sukupolvessa.
13 tykkäystä
Säästääkö täällä kukaan yrittäjä vapaaehtoiseen eläkevakuutukseen? Firman kuluksi voi laittaa 8500€/v eli tässä ”säästää” yhteisöveron verrattuna verotetulla voitolla sijoittamiseen. Meneekö tämä säästö kuitenkin eläkevakuutukseen tarjoajien kuluihin ja onko se liian iso hinta siitä, että säästöt saa käyttöön vasta 70 vuotiaana. Onko jollain valistunutta mielipidettä asiasta?
4 tykkäystä
On myös ryhmäeläkkeitä, joissa ei ole mitään ylärahaa. Niistä saa myös ryhtyä nostamaan rahaa aikaisemmin ja ovat sitten aikanaan ansiotuloa(joka voi olla etu tai sitten ei). Toisaalta ryhmässä pitää olla vähintään kaksi.
Henkilökohtaisesti suhtaudun tuohon ryhmäeläkkeeseen ‘siirrettynä palkkana’ l. jos firma meinaisi muuten tehdä tulosta, vähennän tällä verotusta yrityksessä. Palkkakin olisi tietysti vähennyskelpoinen mutta nyt sijoitustuotot ikäänkuin kompensoivat aikanaan tulevan oman verotuksen. Tavallaan siis siirrän rahaa verottomana firmalta itselle mutta toki huomattavasti viivästettynä. Mahdollisesti rahalle voisi saada paremman tuoton ja/tai sille olla liiketoiminnallistakin käyttöä tänä odotteluaikana. Siksi olen laittanut tuonne aika maltillisesti rahaa.
Näiden kulut ovat ongelma, joka helposti syö tuottoa aika paljon. Koska palkan maksamisessakin kuitenin olisi kulunsa(sotut yms.), en ole näistä liiemmin murehtinut. Toki ns. vuosipalkkiohan näissä helposti on. En ole tätä kunnolla selvittänyt, että miten paljon nuo kulut oikeasti vaikuttavat. Pitäisi varmaan hommaa aidosti laskea auki ja tehdä valistuneita sijoituspäätöksiä eri vaihtoehtojen suhteen.
1 tykkäys
Osingoista maksetaan vain 85% pääomatulosta ja 34% vero alkaa vasta 30 000 jälkeen. 2 miljoonan salkku 4% osinkotuotolla on bruttona 80 000e. Tästä verotettava osuus on 68 000 euroa. Verotettava summa on 30k * 0.3 + 38k * 0.34 = 21 920e eli veroprosentti on 27.4%.
2 tykkäystä
Maksan itse tuollaisen summan firman kautta, mutta kyseessä on ryhmäeläke. Sitä varten pitää olla joku ryhmä ja ryhmän sisällä maksettava summa on jotenkin suhteessa tuloihin. Minulla on näitä kaksi erilaista, toisessa alkaa maksut minulle 60v ja toisessa 63v. Siirrettyä tuloahan se on, mutta jos joskus tuon varaan jään, on veroprosentti varmasti pienempi kuin nyt.
Klikinsäästäjä. Älä muuta työtuloasi itse tai muuten lakisääteinen 4000 euron maksimaalinen korotusraja työtuloon ei ole enää voimassa.
10 tykkäystä
Tunnustan: en lukenut koko ketjua läpi, mutta osaisiko joku selventää miksi OST antaa outoja voitto/tappio -summia OST:lla, kun valuuttana on SEK?
Esimerkki (noin arvoja):
Yritys A:
Value 37’000 SEK
Return +5’500 SEK / +7,2% / +220 EUR
Yritys B:
Value 24’300 SEK
Return +13’800 SEK / +105% / +1’100 EUR
Yritys C:
Value 18’700 SEK
Return -15’900 SEK / -51,2% / -1’700 EUR
Kysymys:
Minne häviää noin +300 EUR yritys A ja B voittoa, koska 1 EUR = ~10 SEK?
e: ekat sijoitukset tehty 2020 - 2021. Kummastuttaa siis miksi häviää 300 EUR tuotoista, tuotosta riippumatta ja tappioissa ei näy vastaavaa “gäppiä”.
Kyseessä Nordnet
Vaikea sanoa kun ei ole tarkempaa tietoa koska olet yrityksiin sijoittanut ja mitkä yhtiöt ovat. Ainakin valuuttakurssisi on pielessä kun viimeisen 2v aikana eur-sek-kurssi on vaihdellut 10-12 välillä.
3 tykkäystä