Ei ihan mennyt minulla jakeluun yhteys…
En itsekään oikein ymmärtänyt mitä hait takaa tuolla asuntolainaesimerkillä. Jos sinulla on asuntolainaa, lyhennät sitä suunnitelman mukaisesti ja käytät rahaa sijoituksiin niin huijaat itseäsi mikäli et pidä salkkuasi 100 pinnaa vivutettuna. Anteeksi, mutta eihän tuossa ole mitään järkeä
Heitin vain sijoitustermin mukaan. Vuokratiloja käyttävillä firmoilla voi olla huimat velkasitoumukset. Näinhän on asian laita myös vuokralla asuvilla
4 tykkäystä
Jos lainan määrä ylittää sijoitusten määrän, on salkku 100% velalla ostettu. Lyhennykset ei liity asiaan mitenkään.
Jos nyt ymmärsin oikein, niin ajatusleikissäsi asunnolla ei ole, puhtaasti faktana, mitään arvoa. Ei todellista eikä välillistä. Eli jos sinulla on 300k asunnosta 30k lainaa ja 15k osakesalkku, niin näet tämän 200% vivutuksena. Ei käy minun ymmärrykseeni.
12 tykkäystä
Kyllä minun mielestä sijoitus on velalla ostettu, ellei rahaa löydy omasta rahapussista, jos ottaa könttävelan, ei ole väliä mitä sillä ostaa, kaikki on hankittu silloin velaksi. Velalla vivutus on matalan koron aikana kannattavaa, jos osakkeiden arvot nousee samaan tapaan, kuin viime vuonna (2021), mutta normaaliaikana täytyy kyllä olla selvillä mihin velkarahan sijoittaa.
@Mauri, henkilökohtainen sijoituspsykologiakysymys.
Ei tarvitse vastata, jos et halua, mutta ihan hirveästi kiinnoistaisi kuulla miten käytännössä teit tämän suorituksen noin henkiseltä kannalta?
- Mikä sai, ja saa sinut uskomaan edelleenkin, että nämä ovat ne firmat, mitä salkussa kannattaa pitää?
- Minkälaisia ajatuksia on ollut matkan varrella?
- Vilkuiletko ympärillesi, seuraatko salkkusi firmoja - ja jos, niin mikä pitää sormet pois osto/myyntinapilta?
Ja @Warren_Noutopoytatar kiitos hyvistä videolinkeistä!
2 tykkäystä
Voisit maksaa lainasta 15k euroa pois myymällä 15k osakkeita pois vaikka tänään, jos et myy osakkeita ja maksa lainaa pois vaan pidätkin ne rahat edelleen osakkeissa, eli sinulla on 15k osakkeisiin käytettynä 15k lainaa, eli käytössä 100% velkavipu. Kovasti tunnepohjalta palstalaisetkin sijoitta…?
Kuuluuko teistä tunteella sijoittaminen psykologiseeen sijoittamiseen?
Minusta se jotenkin kuuluu, vaikka en ainakaan vielä osaa sitä millään faktoilla perustella.
2 tykkäystä
Itsellä on tullut kuunneltua Mungeria ja hänestä kertovia videoita viime aikoina aika paljon. Minusta hän on sanonut juuri tehneensä omaisuutensa istumalla takapuolellaan. Buffett on oivasti sanonut sijoittaminen on yksinkertaista, mutta vaikeaa. Videoissa minulla tullut vastaan video, joka otsikoitu Mungerin naamalla “It isn’t hard” ja sitten on video, “It isn’t simple”. Se jotenkin koomista asia ja haastattelut saattavat olla jopa lähes samat. Omana johtopäätöksenä asiasta on, että vaikea asia on ihmisen psykologia taustalla. Tästä hyvä esimerkki on nyt Mungerin sijoitus Alibaba. Yhtiö on laskenut ja Munger ostaa yhtiötä. Moni yhtiötä ostanut ja siitä kiinnostunut, mutta moni samalla luopunut. Munger ja Buffett sanovat pitää keskityä yhtiön liiketoimintaan ei politiikkaan ja korkopäätöksiin jne. Kuinka monen joka on nyt myynyt Alibabaa olette kuulleet perustelevan sen yhtiön liiketoimintaan liittyvällä asialla ei kommunistisen puoeleen liikeilla tai sitten VIE yms. kauppapoiliittisilla asioilla? Monish Pabrai myi Alibabaa, mutta ei perustellut Alibaban liiketoiminnalla vaan sillä, että Tencentin liiketoiminta/pääoman allokointi on hänen mielestään parempi.
Itse olen oppinut, että sijoittamisessa tulee usein tehtyä hyviä päätöksiä, kun se on vaikeaa ja huonoja, kun päätös helppo. Tällä hetkellä Baban ostaminen on vaikeaa. Päätös myynnistä on helppo. Indeksin ostaminen kuukausisäästöllä on aika vaikeaa suuren osan ajasta. Shiller P/e korkea ja noita syitä romahdukseen löytyy. Uskoa indeksin päihittämiseen ja oikeaan arvaamiseen löytyy runsaasti, mutta kuinka moni on tarkastellut ennustunsa onnistumisesta? Kun se sitten aikanaan osuu oikeaan niin minähän sanoin tulee sieltä.
Profiili - Wondadog - Osakesijoittaminen kirjoitti: “Loss aversioniin” liittyen muistin viime vuonna, eli sijoitusurani alkutaipaleilla keskenäni tehdyn empiirisen tutkimuksen (n=1)
Pääsin 50e tappiosta yli vasta, kun muut osakkeet olivat nousseet 500e. Lisäksi oli mielenkiintoista huomata, että uuden osakkeen laskeminen oston jälkeen -5% tappiolle harmittaa, mutta kun aiemmin ostettu osake oli kasvanut ensin 20%, ja sitten laskenut 10%, se ei juurikaan herättänyt tunteita.
Tuo on erinomainen havainto. Itse olen tehnyt tarkoituksella itselle pikku pelisalkun johon ostelen ja myyn osakkeita ja vaikka ne ovat pieni potti kokonaisuudesta ne kinnostavat syystä tai toisesta enemmän ja miinuksella oleminen harmittaa. Sitten plusalla isompi lasku isommalla summalla ei harmita.
Munger puhuu usein häsläämisestä ja sitä tulee itse tehtyä paljon ja tavallaan on äärimmäisen hankalaa keskittyä olennaiseen. Itsellän on noita numeron murskaus exeleitä ja käytän teknistä analyysiä. Parhaat sijoitusmahdollisuudet on selkeät. Silti pitäisi maltaa istua perseellä ja odotella tilaisuutta ja keskittyä parhaisiin. SIlti hakee jotain parempaa ja helposti sortuu johonkin, joka varsin lyhyellä tarkastelulla ei ole parempi kuin aiemmin löydetyt. Tiedän itselläni asian olevan juuri ketjussa mainittua nopeaa ajattelua. Se tulee pörssien seuraamisesta ja “ollaan pohjalla” tai oletan sijoituksen lähtevän “kovaan nousuun”. Jostakin luin, että joku sijoittaja tekee kaikki toimeksiannot pörssiajan ulkopuolella ja se ei ole ollenkaan huono vaihtoehto. Silläkin pystyy oikeasti treidaamaan. Asettelee vain toimeksi annot etukäteen ja kun niitä ei liikuta niin hyvä tulee. Treidaajat sanoo, että treidaaminen on perseellä istumista, odotellaan paikkaa ja liikettä.
Näissä kyse on sitten lopulta tunteiden hallinnasta ja rationaalisuudesta. Olen lukenut tutkimuksen, että ihmisen ostopäätökset ovat yleensä tunteella tehtyjä. Ostetaan sellainen, että tunnetaan sen olevan hyvä. Kuinka usein olette törmänneet auton juuri ostaneeseen, joka sanoo tuli huono ostos? Se myönnetään vasta vuosein päästä, kun sitä juoksutettu korjaamolla. Aina se seuraava auto on sitten syystä tai toisesta parempi.
Sijoittamisen keskusteluissa löytää helpoisti sen lyhyt jänteisyyden ja epäluottamuksen, jotka käy sitten esille noissa käyttämistiteiden tutkimuksissa. Palstalla hyvä esimerkki on tuo Sammon osinko/omien oston välinen keskustelu, Omien osto ei kelpaa voitonjakona vaan pitää saada osinkoa nyt heti. Ei kelpaa, että saa enemmän osinkoa vuoden parin päästä ja erityisesti saa enemmän osinkoa seuraavat 20 vuotta. Nyt ollaan huolissaan FED koronnostoista ja EKP koronnostoista. Voin kertoa, että seuraavaan 20 vuoteen FED ja EKP nostaa ja laskee korkoa useaan otteeseen suurella todennäköisyydellä. Harvassa palstan keskustelussa yritetään edes arvioida tuloksen tekoa 5 vuoden päähän. Näitä on haarukoitu Inderesin raporteissa, mutta kukaan ei juuri niitä pohdi.
17 tykkäystä
Kyllä, 100%, en tiedä miksi kirjoitin 200%.
En millään käsitä mitä haet takaa, ja miten tämä liittyy tunteella sijoittamiseen. Tai ymmärrän kyllä, että puhut kokonaisomaisuuden velka-asteesta, mutta erotat osakkeet jollain tapaa erilliseksi kokonaisuudeksi, joita verrataan sitten kokonaisvelkaan. Jos velkarahalla ostettu asunto on ajattelussasi arvoton, niin eikö myös velkarahalla ostetut osakkeet kuulu täysin samaan kategoriaan? Aika karua, sillä osakkeethan ovat tässä ajattelussa aina vivutettuja, jos sattuu olemaan muuta lainaa.
Pystytkö tarkentamaan mitä tarkoitat psykologisella sijoittamisella? Tunteet ovat tärkeä osa ihmisen psykologiaa, joten ei ole välttämättä tarkoituksenmukaista tai oikein pohtia näitä kahta erillisinä asioina. Tunteella sijoittamisen pohdinta on siis sijoittamisen psykologian pohdintaa.
On hyvä huomata, että usein kun puhutaan tunteella sijoittamisesta, viitataan voimakkaisiin tunteisiin, jotka mukauttavat tarpeeksi ihmisen kokemusta ja kognitiivisia kykyjä. Toisin sanoen siis viitataan sellaisiin tunteisiin, joiden koetaan jollakin tasolla muuttavan sijoituskäyttäytymistä melko välittömästi. Mielestäni näissä puheissa saisi kuitenkin olla hieman tarkempi ja huomata että tunteet ovat jollakin tasolla aina läsnä sijoittamisessa.
“Älä sijoita tunteella” ei tarkoita että sijoittamista ei pitäisi tehdä hyvällä fiiliksellä. Sen sijaan lause tarkoittaa: “Älä anna voimakkaiden tunteiden hämärtää ajatteluasi sijoittaessa”. Yleisesti ottaen positiiviset tunteet voivat jopa parantaa päätöksentekokykyä, sillä niillä ajatellaan usein olevan ihmisen kognitiivista kapasiteettia laajentava vaikutus, kun negatiivisilla tunteilla vaikutus on supistava. Liikaan hurmokseen ei kannata ajautua, mutta positiivisin mielin asioiden katselu mahdollisimman rationaalisesti ja neutraalisti saattaa olla paras lähtökohta sijoittamiseen.
6 tykkäystä
Lisäksi voisi myydä osan omista sisäelimistä, jolla saisi maksettua lainan pois. 
2 tykkäystä
-Tämä nimenomaan on se fakta jota hyvin harva esim asuntolainaa ottanut sijoittaja tunnustaa, psykologisista syistä. Velkavivun käytön kiistäminen mielestäni kertoo erittäin voimakkaasti tunnepainotteisesta päätöksentekotavasta.
2 tykkäystä
Samoin auto (käteisellä ostettunakin), ruoka ja kaikki muu kulutus tehdään velkarahalla, jos on asuntolainaa 
7 tykkäystä
Velka kannattaa mielestäni huomioida sijoittajan taseen kautta. Sijoittajan tase voi tällä näkökannalla näyttää esimerkiksi tältä:
Vastaavaa:
Asunto 300 k€
Osakkeita 100 k€
Vastattavaa:
(Asunto)velka 200 k€
Oma pääoma: 200 k€
Tällöin ei (niin kauan kuin asuntoa ei tarvitse realisoida) sinällään ole väliä, että laina kohdistuu nimenomaan asuntoon. Ja silloin velkaantumista on mielestäni yksityishenkilönä luonnollista tarkastella omavaraisuusasteen kautta, joka tässä esimerkissä olisi siis 50 %.
Ja mielestäni sijoittajan kannattaa tiedostaa sijoittavansa tällöin velkarahalla, kun vaihtoehtona olisi maksaa pois velkaa.
18 tykkäystä
Tunteiden työntäminen syrjään on mielestäni kaikkein tärkein, ja samalla vaikein asia sijoittamisessa. Itsellä kyseisen taidon opettelu on vienyt vajaat kymmenen vuotta ja jatkuu edelleen. Pikku hiljaa olen päässyt siihen pisteeseen missä luulen pystyväni asettamaan itseni ‘markkinoiden ulkopuolelle’ ja peilaamaan yhtiöiden kurssikehitystä puhtaasti fundamenttien kautta antamatta kulloisenkin markkinasentimentin vaikuttaa siihen onko kyseinen yhtiö mielestäni hyvä vai huono sijoitus. Pahimmassa koronadipissä oli mieltä avartavaa huomata että kymmenien prosenttien kurssilasku jonkun yhtiön kohdalla ei aiheuttanut sen kummempaa tunnereaktiota kuin ehkä ahneuden ostaa lisää mikäli kyseisen yhtiön fundamentit sitä tukivat.
Tunteilla tässä kohtaa tarkoitan sellaisia kuin pelko (junasta jäämisestä, väärässä olemisesta, porukasta erottumisesta), rakkaus (“ostin Bittiumia vuonna 2016 koska ensi vuonna se raketoi…”) tai kateus (“kaverit foorumilla tekevät jäätäviä tuottoja firmalla X, pakko ostaa vaikka sen p/s 50x näyttää kalliilta…”) jotka yleensä ovat pitkässä juoksussa huonoja perusteluita onnistuneiden sijoituspäätösten kannalta. Kaikkiin edellä mainittuihin on joskus tullut syyllistyttyä itsekin, kuten todennäköisesti suurin osa kanssasijoittajistakin.
Tunteet ja sen myötä laumakäyttäytyminen ohjaavat hyvin pitkälti markkinoiden suuntaa päivittäin (paimenena toimii Wall Street) mutta jos kykenee nousemaan sieltä laumasta ulkopuolisen tarkkailijan rooliin ja ymmärtää miten/miksi markkinat milloinkin toimivat niin väitän että pitkässä juoksussa tällä ‘tunteettomalla’ sijoittamisella pystyy tekemään ylituottoa vs siihen että myisi/ostaisi kulloisenkin markkinasentimentin mukaan.
17 tykkäystä
Mielenkiintoista keskustelua vivuttamisesta ja sen määrittelemisestä. Itse määrittelisin tämän sen mukaan, mihin vivun mukanaan tuoma taloudellinen riski kohdistuu ja onko se aktiivinen. Asuntolainan tapauksessa vivutettu instrumentti olisi toki kiinteistö, jossa vipu on käytössä. Tällöin pitäisin vain kiinteistöä vivutettuna, koska sen realisoimalla myös vipuriski realisoituu tavalla tai toisella. Samanaikaisesti en pitäisi henkilön muuta sijoitusvarallisuutta vivutettuna, jollei sitä ole kytketty jollakin tavalla vivutettuun varallisuuteen. Myös suoran sijoituslainan tapauksessa pitäisin salkkua vivutettuna vasta silloin, kun vipu on käytössä, en silloin, kun vivun käytöstä aiheutuva riski ei ole aktiivinen. Henkilöllähän voi olla vipua reservissä myös ilman aktiivista riskiä, milloin en katso varallisuutta aktiivisesti vivutetuksi.
6 tykkäystä
Niin, ei lainaeuroja ole merkitty mitenkään, että autoon, asuntoon tai ruokaan on eri rahaa.
-Mutta lainalla ruoan ostaminen on eri asia koska siihen ei sisälly riskiä, osin asunnon kanssa sama asia.
-Mutta asuntolainalla ostetuissa osakkeissa ei useinkaan huomioida laina-sijoituksen kohonnutta riskitasoa, vaikkakin sijoituslainassa se huomioidaan, kuin olisivat erilaista rahaa, vaikka ovat samaa.
Erinomainen avaus @Mauri! Itsellä tuli myös Munger mieleen vahvasti ja hän onkin teemaan liittyen kirjoittanut aika pitkän kappaleen kirjassaan Poor Charlies Almanack. Tuossa Charlie hieman taustoittaa omaa matkaansa psykologian maailmaan ja listaa 25 vinoumaa/ ihmisen taipumusta, jotka hän on tunnistanut. Ohessa linkki tuohon kappaleeseen, vahva suositus iltalukemiseksi ja miksei suositteluun koko kirjakin.
11 tykkäystä
Täälläkin tuohon psykologiaan nyt perehtynyt. Näkemyksiä on erillaisia ja näistä on etsittävä itselleen sopiva ajattelu maailma. Esim Trader Tom esittää ihan järkeviä perusteita Buy the dip väitteeseen.
Lyhyesti : Lisää nouseviin jotta profitit kasvaa. Myy laskiessa vähennä tappioita. Esittää väitteitä miksi ei kannattaisi pienentää riskiä.
1 tykkäys
@Mauri , mielenkiintoinen avausviesti! Teki mieli kirjoittaa viestiisi aloittelevan sijoittajan näkökulma.
Sijoittajapsykologia, sijoittamisen psykologia, sijoittamiseen vaikuttavat yksilön omat psykologiset tekijät, sijoittamiseen vaikuttavat ryhmäilmiöt ja mitä näitä nyt onkaan.
Mainitsit @Mauri osuvasti, että “sijoittaminen on X prosenttia sijoittamista ja Y prosenttia psykologiaa, ja Y > X. Prosentit saat päättää itse.”
Lisätään tähän vielä se, että Y jakaantuu yksilöpsykologiaan ja
ryhmäpsykologiaan.
Mielestäni sijoittamisen psykologisia tekijöitä voitaisiinkin pohtia myös
sosiaalipsykologian näkökulmasta. Liikennevalojen vaihtumista odotellessa, on harvassa sellainen ihminen, joka jää yksin odottamaan vihreää jalankulkuvaloa, kun 19 muuta lähtee kävelemään päin punaista. Tai harva meistä lähtee kävelemään päin punaista, kun vieressä seisoo päiväkotiryhmä opettajineen odottelemassa valon vaihtumista.
En tiedä, mutta tuntuu, että ryhmäilmiöiden tutkiminen voisi tuoda tähän sijoittamisen psykologian tutkimiseen jotain.
“Sosiaalipsykologia on psykologian ja sosiologian väliin sijoittuva tiede, joka tutkii yksilöä ryhmän jäsenenä ja sosiaalisen ympäristön vaikutusta yksilöön, yksilön vaikutusta ympäristöönsä sekä ryhmien sisäisiä ja niiden välisiä prosesseja.” (Wikipedia)
Olen myös pohtinut, voisiko olla niin, että sijoittaja hallitsee käyttäytymistään, tunteitaan ja ajatteluaan paremmin yksin analyyseja lukiessaan ja päätöksiä tehdessään? Onnistuisiko hän näin toimiessaan saamaan parempia tuottoja ja välttämään väärälaisia riskejä? Yksin toimiessaan hän tosin menettäisi muiden sijoittajien viisauden, monipuoliset näkökulmat asioihin ja ympäristön reaktioiden tarkkailun. Ja mitäs sitten, kun sijoittaja, kaikessa yksinäisessä viisaudessaan yrittää olla maltillinen ja looginen, ja markkinat eivät toimikaan niin rationaalisesti? Onko se enää viisautta - olla reagoimatta ympärillä olevan ryhmän toimintaan?
Kokemuksen tuoma rauhallisuus ja viisaus vs. kokemattomuuden tuoma epävarmuus ja hätiköidyt ratkaisut.
Kokemuksen myötä myös tieto karttuu ja päätöksenteko helpottuu. Vai miten se menikään? Eli tarkoittaako tämä psykologisesta näkökulmasta sitä, että aloittelevat sijoittajat eivät käytännössä voi onnistua sijoittajina kuin mielettömän onnen avulla?
Miten kauan sitten ollaan aloittelevia sijoittajia - tehdään hätiköityjä päätöksiä ja yritetään muiden viisaista kirjoituksista tehdä päätelmiä, mikä voisi olla oikea ratkaisu missäkin tilanteessa?
Aloittelijoina ei siis laiskuuttaan peesata toisia tai FOMOteta, vaan yksinkertaisesti yritetään sinnitellä markkinan mukana, kun oma tietotaito ei vielä ole riittävä.
Minä esimerkiksi olen varsin rauhallinen ja järkeväksikin määritelty ihmistyyppi, jolla on aina arjessa ajattelu ennen tunnetta ja käyttäytyminenkin varsin hallittua ja hillittyä. Temperamenttini sopii mielestäni hyvin sijoittajalle😊.
Mutta tällä ei, ainakaan näin aluksi, ole ollut juurikaan tekemistä menestymiseni kanssa sijoittajien maailmassa. Koen vahvasti, että TIETO ja ymmärryksen puuttuminen päätöksiä tehdessä on ollut niin puutteellista.
Olen oppinut tämän vuoden aikana tältä palstalta niin paljon, että ensi vuonna olen varmasti paljon rauhallisempi ja viisaampi päätöksiä tehdessäni. Mitähän hienoa sijoittajan uraa tästä vielä kehkeytyykään, kun vuodet vierivät? Ja milloin voin siirtyä pois aloittelevien sijoittajien kastista? Olisiko 5 vuotta aktiivista opettelua tarpeeksi? Kertyisikö siinä ajassa tarpeeksi tietoa, jotta sijoittamiseen vaikuttavat yksilöpsykologisettekijät pääsisivät esiin?
19 tykkäystä