Sijoituslaina-keskustelu

Ymmärrän hyvin mitä haet. Ajatus voisi olla vahvemmilla, jos sieltä lainasopimuksen ehdoista löytyy jotain hyödyllistä (sitähän ei yllä olevaan luonnollisesti ole käytössä). Jos lainasopimuksessa on todettu että velan vakuutena olevien arvopapereiden myynnistä saatuja varoja käytetään lyhentämään nostettua velkaa, mitään kättä pidempää on vaikea löytää ja voi tapaus olla hankalampi rakentaa.

Mutta jos riittävät intressit on kyseessä, niin keskustelu asiantuntijan kanssa ja mahdollinen ennakkoratkaisuhakemus voisi olla ihan järkevä. Jos sen itse kirjoittaa, niin kannattaa vähän tutustua tekniikkaan.

Vanha verokarhu tekee juuri sitä mitä parhaiten osaa. :face_with_peeking_eye:Mutta on pakko sanoa kun tätä sävyä paljon kuulee, että Suomen Verohallinto on kansainvälisesti asiallinen ja jopa asiakasystävällinen, joskin ajaa omaa varmasti oman kantansa loppuun asti jos rahalliset tai periaatteelliset intressit on riittävät. Ei se toki lohduta kun omat on rahat kyseessä.

2 tykkäystä

Olen lähtökohtaisesti samaa mieltä. Suomen verottaja erottuu edukseen tosi monesta muusta viranomaisvaltaa Suomessa käyttävästä organisaatiosta. Verotus on kovaa, mutta palvelu on rehtiä ja avuliasta. Tai rehtiydestä voisin tietysti olla toistakin mieltä, mutta enpä kuitenkaan tohdi. Kerran kävi nimittäin niin, että olin asiassa A venyttänyt veroilmoituksessa tulkintaani sataprosenttisesta rehellisyydestä muutaman prosentin tulosorientoituneempaan suuntaan. Verottaja hyväksyi tulkintani, mutta lähestyi sen jälkeen selvityspyynnöllä ihan toisesta asiasta B. Olin siitä vähän näreissäni, ja näin kohtuullisen vaivan kerätessäni aineistoa selvitystä varten, eihän tässä B:ssä olisi pitänyt olla mitään epäselvää. Vähän ennen kuin toimitin B-asian matskut verottajalle, tajusin, että olisin tällä todistelupaketilla todistellut itseni suohon sen A-asian suhteen. Verottaja olikin kettu, ei karhu. Viime hetkellä vaihdoin todistelumetodin itselleni suosiollisempaan malliin, ja verottaja hyväksyi selvitykseni. Mutta seuraavaksi kolahtikin postiluukusta uusi, minulle epäedullisempi verotuspäätös asiasta A. Soitin perään, että mikäs juttu tämä nyt on, ettehän te tästä selvitystä pyytäneet, niin sanoivat, että oi, ilman muuta kannattaa vaatia oikaisua, panet vain todisteet tulemaan, niin oikaistaan. Ei se kettu ollutkaan oikeasti halunnut todisteita asiasta B, vaan koko homma koski asiaa A. Vähän niin kuin shakkipeliä. Eihän tuosta voinut kuin hymyillä ketun oveluudelle ja tunnustaa tappionsa. Kaikki tapahtui ystävällisessä herrasmieshengessä kumpaankin suuntaan, ja todellista keskustelua ei käyty riveillä, vaan rivien väleissä.

Yhteenvetona nykyajan verokarhu- ja verokettukokemuksistani en tohdi millään muotoa moittia toimintaansa, vaikka verojen suuruutta paheksunkin. Niinpä haluan nämä sijoituslainakuviotkin hoitaa niin, että kriittinen tarkastelu kestää tulkinnat sekä A- että B-reittiä, ja kyllä noissa varmasti verottajan kohtuullisen helppo on päätyä sellaiseen tulkintaan, että kapitalistisika taas yrittää pimittää valtion rahaa. Sellaiseen pimittämiseen en suurin surminkaan haluaisi sortua sosialidemokraattisen kansankotimme onnellisena kasvattina, siksi pitää yrittää hoitaa hommat fiksusti.

12 tykkäystä

Oma pääomahan ei nimenomaan laske, vaan jos AOT:lla on 50k omaa rahaa ja 50k lainaa osakkeissa kiinni, niin myymällä osakkeita oma pääoma on edelleen 50k, mutta lainan osuus on vähentynyt.

Taitaa olla teknisesti Nordnetin ominaisuus tämä limiittimuotoinen laina, jossa rahavarat voivat mennä negatiiviseksi. En tiedä tarjoavatko muut pankit edes tälläistä vaihtoehtoa. OP:ssa salkkua vastaan pitää yhdistää ihan normaali käyttötili, eli esim. osingot ovat suoraan käytettävissä elämiseen, eikä salkulla ole omaa salkkutiliä kuten Nordnetissä.

Voisiko ajatella että verottaja tulkitsisi rahasiirtoja lainoitetulle tilille LIFO periaatteella? Tällöin esimerkiksi osinkoja voisi nostaa lainoitetulta tililtä pääomana pois ja jos siirtää lainoitetulle tilille rahaa, sen saman summan voi nostaa pois ilman että se “kontaminoituu” kulutusluotoksi kuten täällä on mietitty. Vai olisiko tämä liian loogista? :smiley:

Tämä on kyllä jotenkin tympeä pykälä. Mitä veronkiertoa se on jos on realisoimattomia tappioita ja voittoja, jotka haluaa netottaa. :see_no_evil:

1 tykkäys

Vielä kerran tähän keskusteluun; luovuus on ihailtava hyve.

Kyllähän tuota voisi yrittää ennakkoratkaisuun. Mutta itse mieleltäni yksinkertaisena näen, että nyt kun lainsäätäjä ei ole periaatteita määritellyt (kuten arvopaperien luovutusten FIFOssa on) tahän paras lähtökohta on lähteä tapauskohtaisesti lainasopimuksesta ja yksilöllisistä olosuhteista liikkeelle. Vero-oikeus kun rakastaa siviilioikeudellisia käsitteitä ja juridista muotoa juuri sellaisena kuin ne ovat. Pahamaineinen veronkiertolauseke kelluu pitkälti omassa oikeustilassaan, ja on hieman eri asia.

Nordnetin ”limiittitilin” pellin alla, kuten sen itse käsitän ja josta tässä ollaan keskusteltu, lienee molemmille osapuolille erittäin kätevä tuote, joka koostuu arvo-osuustilistä, jonkinlaisesta rahatilistä, sekä lainasta. Lainan vakuutena ovat velallisen Nordnetin arvo-osuustilin arvopaperit ja mahdollisesti myös osakesäästötilillä olevat varat, tähän en osaa sanoa. Tämän voi joku korjata.

Olen olettanut ja oletan edelleen - ja tämä on taas täysin spekulaatiota - että Nordnetin lainasopimuksen ehdoissa määrätään vakuuden käytöstä jos velallinen sitä myy. Oletan, että on sovittu, että jos vakuutena olevaa omaisuutta myydään, eli vaikkapa TietoEvryn osakkeita, koska yhtiön aliarvostus ei taida koskaan purkaantua, myynnistä vapautuvat varat käytetään velan lyhennykseen. Tämänkin voi joku korjata.

Sen takia vierastan ajatusta jossa voimme valita taskuja vapaasti, vaikka se hyvältä tuntuisi. Jos sopimus siis sanoo, että vakuuksia myytäessä ensin tyhjennetään yhtä taskua, sitten toista, niin se on lähtökohta. Tai jos tilille tallennetaan uusia varoja, niin sama asia. Sinällään pelkillä uusilla talletuksilla ei yksinään ole väliä, vaan koko velkapääoma pysyy tulonhankkimisvelkana. Jos se sanoo jotain muuta niin siitä voisi olla hyötyä ja tapausta voisi yrittää lähestyä muilla tavoin. Mutta kyllä se purukumi katkeaa jos sitä liikaa venyttää.

Onko osingoissa sama ongelma, mietityttää. Kuten yllä oli kuvattu, haluaisin itse tässä tapauksessa lainsäätäjän (oletetun) tarkoituksen sekä oikeuskäytännön pohjalta olla sen verran optimisti ja ajatella, että emme olisi täysin jumissa juridisessa pakkopaidassa, vaan voisimme ne nostaa pois ilman vaikutusta velkapääomaan. Osingoissa ja muussa Nordnetin omaisuuden tuotoissa on se selvästi erottava tekijä, että ne eivät ensinnäkään ole sitä tuloa tuottavaa varallisuutta, jota velalla on hankittu. Toisekseen, niitä ei varmaankaan voida täysin samalla tavalla katsoa velan vakuudeksi. Tekisin omalla kohdalla osinkojen (ja muun tuoton) nostot kuitenkin nopeasti ja säännöllisesti, että ne on helppo osoittaa, enkä käyttäisi lainaa muuhun kuin arvopapereihin. Näyttövelvollisuus varojen käytöstä ja rahavirroista säilyy edelleen verovelvollisella. Eikä pelkästään tässä, vaan pääsääntö verotuksessa on, että taho jolla parhaat edellytykset näyttää asian laita, on se taho sen joutuu myös tekemään.

Valinnanvapaus ylettyy kuitenkin siihen, miten asiamme järjestämme. Voisiko tämäkin olla helpompaa ja lopputulos eri, jos rahoitus järjestetään juridisesti toisella tapaa. Vastaus on sata kertaa KYLLÄ!

Esimerkiksi @Forrest_Stonkin viestin pohjalta käsitän että OP:n lainasopimuksessa, jossa osingot maksetaan rahana käyttötilille eikä käytetä automaattisesti luoton lyhennyksiin, niitä ei liene tarvetta edes miettiä. Lisäksi jos verovelvollinen nostaa juridisesti täysin erillisen lainan, määrältään 50 000 euroa ja maksuaikana vaikkapa 5 vuotta annuiteetti, ja ostaa siellä arvopapereita, vaikkapa määrältään 50 000 euroa, niin samanlaista kiinteää juridista lukkoa omaisuuden myyntivoittojen ja lainapääoman välillä ei ole. Lienee ihan selvää että koko laina on sijoituslainaa (niin kauan kuin omaisuutta ei myydä ja siten varojen käyttötarkoitus muutu, sillä muistetaan nyt kuitenkin, että sillä on aina merkitystä).

Siinäpä niitä. Nämä on tosiaan vain yksi näkökulma, jolla itse menisin, mutta ei sido ketään eikä kenenkään kannata kuunnella. Palkatkaa asianajaja tai konsultti joka näkee sopimuksen ja kokonaiskuvan, tai kysykää Verohallinnolta. :crossed_fingers:

3 tykkäystä

Vakuuskäytäntö on fiksu, ei ole mitään erikseen yksilöityä vakuutta, vaan lainoitetun AOT:n arvopaperit toimivat vakuutena. Nordnet on määrittänyt kullekin arvopaperille vakuusarvoprosentin (melkoinen savotta varmaan!), esim. niin, että Tidtoevry kelpaa vakuudeksi 70 % kulloisestakin markkina-arvostaan ja NVIDIA 50 % (nämä arvot tässä hatusta vedettyjä). Vakuusarvoprosentteja muutellaan markkinatilanteiden mukaan, ja koko salkun vakuusarvo muuttuu koko ajan reaaliajassa arvopaperien markkina-arvojen muutosten tahdissa. Nettipalvelusta näkee, paljonko kulloinenkin vakuusarvo on, ja jos salkku on lainoitettu lähelle maksimivakuusarvoa, tätä on syytä aktiivisesti seurata. En tiedä, tuleeko ju automaaginen varoitus, kun margin call lähestyy, mutta realisointi alkaa kyllä siinä kohtaa, kun vakuusarvo ei riitä, halusipa velallinen sitä tai ei.

1 tykkäys

Osingot pienentävät velkasaldoa saman tien, kun ne kolahtavat maksuun. 10 keur velka — 1 keur osingot → 9 keur velka. Kun nostan tililtä tonnin, velkasaldo kasvaa tonnin.

1 tykkäys

I’ll rest my case tämän aiheen osalta.

Lainasopimuksen ehtojen sanamuodoista voisi saada vielä jotain irti, mutta kannattaa melkein selvittää omalta kohdalta joko maksullisena toimeksiantona tai Verohallinnon kanssa.

3 tykkäystä

Kiitos, hyvää pohdintaa, talletan tietokoneelleni näkökulmat tulevia vuosia varten kun keskustelu jatkunee eri foorumeilla muodossa tai toisessa.

Osinkojen osalta ollaan varmaan turvallisilla vesillä, ne saa siirtää pankkitililleen ja käyttää normaaliin elämiseen velkavivusta huolimatta. Osinkoraportin voi tulostaa Nordnetin palvelusta ja sieltä voi yliviivaustussilla yksilöidä, että nämä osingot nyt siirsin pankkitililleni. Pienen hetken ne olivat Nordnetin palvelussa pienentämässä Nordnetin velkasaldoa ja sitten siirsin tämän yksilöidyn rahasumman pankkitililleni. Alkuperäisellä 50 000 euron sijoituslainalla ostin TietoEvryn osakkeita 5 vuotta sitten ja ne edelleen omistan, alkuperäinen laina 50 000 e on edelleen 100% tulonhankkimislainakäytössä. Ei muutoksia.

Tämä ollut lainsäätäjän tarkoitus varmastikin aikoinaan, vaikka jokaista poikkeustilannetta ei ole voitu kirjata näkyviin vuosikymmeniä sitten. Ei tehdä kärpäsestä härkästä -ajattelua olettaisin oikeusoppineiden soveltavan tässä asiassa ja lain kirjoittaneen alkuperäistä tarkoitusta ei lähdetä kumoamaan puoliväkisin.

3 tykkäystä

Tämä olisi mielenkiintoinen juttu myös kuulla sitten, kun tuo on toteutettu, että hyväksyikö verottaja. Jos multa kysyttäisiin, pitäisi hyväksyä, mutta en usko, että kysyvät. Tuntuu jopa vähän kummalta, ettei tähän ketjuun ole löytynyt kokemusasiantuntijoita, jotka ovat saaneet lainansa vähennettyä tilinostojen jälkeen sijoituslainana.

Löytyykö lukijoista ketään, joka on nostanut Nordnetin lainoitetulta AOT:ltä rahaa ja saanut nostojen jälkeen koko lainasaldon pysymään tulonhankkimiskuluina? Jos löytyy, joutuiko selittelemään, ja jos joutui, millaiset selitykset kelpasivat?

1 tykkäys

Ikinä ei ole kysytty mitään, kaikki on mennyt tulonhankkimiskuluiksi. Rahaa siirtyy edestakaisin AOTn ja vastatilin välillä melko säännöllisesti. Ymmärrän useita pointteja, joita tässä keskustelussa on esitetty, pidän niitä toki enemmän teoreettisina, kuin ainakaan omaa toimintaani käytännössä ohjaavina spekulaatioina.

Sijoittamista takana 15v, lainarahalla ehkäpä 8v.

7 tykkäystä

Tämähän ei missään nimessä takaa ettet olisi rikkonut lakia asiassa. :sweat_smile:

8 tykkäystä

Vastasinkin tuohon esitettyyn kysymykseen.

Edelleen jokainen salkussani oleva lainaeuro on pääomatulojen hankkimista varten. Helppoa.

1 tykkäys

Jos menis tämän tulkinnan mukaan, niin katsoin omaan salkkuun ja olen saanut osinkotuloja kahdeksan vuoden aikana lähes 50k. Enkä ole ikinä siirtänyt rahaa pois aot:ltä. Eli tuon verran voisin nostaa salkkua vastaan lainaa ja laittaa silti laina tulonhankkimislainaksi, koska nostin vain osinkoja pois.?

1 tykkäys

Hyvä vastaus, kiitos. Ja toivon, ettei joku uuden sukupolven edustaja taas koe tätä aggressiiviseksi kommentiksi tai turvattomaksi tilaksi, mutta rohkenen kommentoida, että kuulostaa kyllä aika omintakeiselta ajatukselta, että olisi rikottu lakia, kun on vähennetty tulonhankkimislainan korot tulonhankkimislainan korkoina. Näissä on varmastikin verovirkailijoilla tulkinnanvapautta ja -vastuuta, eli kun yhdessä tapauksessa on tulkittu yhdellä tavalla, ei liene takuuta, että toisessa vastaavassa tapauksessa tulkittaisiin samoin. Sen verran on kokemusta muista verovähennysjutuista kertynyt, että tulkinnanvaraisissa tapauksissa tulkitaan milloin mitenkin, ja jos ei ole valmis oikeuskäsittelyn kautta lopullista tulkintaa hakemaan, tulkinnat voivat sisältää verovirkailijan persoonallisia näkemyksiä.

Mun mielestä nämä tosielämän esimerkit ovat arvokkaita, mua ainakin kiinnostaa vähintäänkin yhtä paljon, miten asiat oikeasti ovat kuin se, miten asiat jonkun mielestä voisivat olla.

7 tykkäystä

Tarkoitin lähinnä verrata tilanteeseen, että jos nostat lainaa osakesalkkuasi vastaan vaikka auton ostoon, voit käsittääkseni vähentää sen suoraan tulonhankkimiskuluna ja tämä toimii niin kauan kuin sitä ei kukaan tarkista mikä taitaa olla aika harvinaista kuitenkin.

2 tykkäystä

Ihan mielenkiintoista keskustelua täällä. Näin ohimennen heitän vielä ajatuksen ilmaan liittyen osinkojen nostoon tilanteessa, jossa saldo on miinuksella ts. limiittiä on käytössä:

Alkutilanne:

Salkun osakkeiden arvo on 100k, josta 70k on ”omaa rahaa” ja 30k lainaa. Tilanne: AOT 100k, käteinen -30k, netto 70k.

Osinkolinko Oyj maksaa tonnin osinkoa. Tilanne sen jälkeen: AOT 99k, käteinen -29k, netto 70k.

Nostetaan 1k, jolla ostetaan auto. Tilanne: AOT 99k, käteinen -30k, netto 69k.

Verrattuna tilanteeseen, jossa Osinkolinko Oyj:n sijasta onkin ostettu OmienOsto Oyj:tä, jossa yhtiötä myytäisiin tonnilla ja käytäisiin ostamassa se auto.

Ymmärrän aiemman näkökulman, mutta itse ajattelisin tuon auton ostoon käytetyn tonnin olevan vähennyskelvotonta ja lopun olevan sijoituslainaa.

Kelpuuttaako verottaja näin ollen asuntolainan vähennyskelpoiseksi, jos ostaa omakotitalon ensin ilman lainaa, sitten ottaa lainaa omakotitalo vakuutena ja ostaa osakkeita?

1 tykkäys

Miten asuntolaina tuohon liittyy?Jos otat lainaa omakotitalo vakuutena ja lainalla ostetaan osakkeita, on kyseinen laina tulonhankkimislainaa. Pankin kanssa neuvotellessa todennäköisesti puhuttaisiin sijoituslainasta.

10 tykkäystä

Mun kokemuksen mukaan asuntolainaa ei saa jälkeenpäin, vaan asuntolaina tulee nostaa asunnon hankinnan yhteydessä. Yritin itse kasvattaa asuntolainani määrää siinä yhteydessä, kun kilpailutin vanhat asuntolainat, ja ei tuntunut olevan mitään mahdollisuuksia kasvattaa asuntolainasaldoa siitä summasta, joka asuntolainoja oli sillä hetkellä jäljellä. Olisin ottanut lisää asuntolainaa nollakorkoaikaan niin paljon kuin olisin saanut asuntovakuuksiani vastaan, mutta ei käynyt päinsä. En tiedä, juontaako tämä jäykkyys juurensa aiemmista asuntolainojen korkovähennyksistä ja siihen liittyneistä säädöksistä, mahdollisesti.

Mutta en keksi mitään syytä, miksei muita lainoja saisi nostaa asuntovakuutta vastaan, sijoituslaina mukaan luettuna. Eihän vakuuden tarvitse määrittää lainan käyttötarkoitusta. Itse olen joskus muistaakseni pantannut äidin tekohampaat pokeripöydän pelimerkkejä vastaan, ja Nordnetin superluottoakin käytetään mm. ihan silkkaan juopotteluun:

Juopottelu ei varmasti ole Nordnetin superluoton perustarkoitus, mutta ei superluottoryyppäystä oikeasti mikään estä, jos vain kunto kestää juoda, ja joku myy viinaa. Raha ei kysy eikä tuomitse, ja korkotulot kelpaavat lainanantajalle juomarilta siinä kuin sijoittajalta tai asuntovelalliseltakin.

1 tykkäys