Sijoitusstrategiasi

Vastaan tähän viestiin, koska haluan lainata viestiä. Mietin vastaamista qwerty123 viestiin kanssa. Pika-Sissin viesti oli hyvä, kun siinä sanottiin että päivätreidausta on kokeiltu, mutta ei sopinut. Haluan keskustella tästä asiasta oppiakseni sijoittamisesta. Huomaan, että asiat tässä herättää tunteita. Tarkoituseni ei ole arvostella kenenkään mielipidettä. Kun puhutaan harhasta, se nostattaa yleensä tunteet pintaan. Mielestäni Alin_Calilla pointtinsa tuossa treidaamisessa, mikä ei toki tarkoita, että hän siinä onnistuu. Se, että näin sanon voi olla omalta osaltani harha. Joku sanoi ketjussa, että pitäisi olla miljonääri, jos saa tuollaisia tuottoja. Siinäkin pointtinsa ja erittäin kinnostunut seuraamaan tuota matkaa yrittää sitä.

Halusin lainata 10% tuoton, koska tässä sellainen mielenkiintoinen juttu, että Alain_Cali puhui Nvidiasta. Jos hän olisi sijoittanut kaikki rahansa vuoden alusta Nvidiaan ja nyt myisi sen niin väitän hänen saavan 10% vuosituoton, luultavasti vähän enemmän. Voin toki olla pörssikurssia katsomatta harhaisessa mielessäni väärässä. Mutta sitten tuossa puhuttiin päivätreidaus riskistä niin, jos hän nyt sitten laittaa rahat korkea korkoiselle tilille tai rahamarkkinarahastoon ja 3-4% tuottoa loppu vuoden. Minusta hän siinä tapauksessa saa ylituottoa edellä olevan kirjoituksen mukaan eikö totta? Samalla nousee muutamia kysymyksiä?

  1. Voittaako hän indeksin
  • Minun mielestäni se ei ole varmaa, mutta siihen hyvä mahdollisuus
  1. Ottaako hän enemmän riskiä kuin indeksisijoittaja?
  • Mielestäni hän on ottanut alkuvuoden indeksiä suurempaa riskiä, mutta loppu vuoden alempaa. Osakkeisiin sijoittanut kantaa yritysriskiä, markkinariskiä yms.
  • Harhaisessa mielessäni en ole huomioinut tässä kaikkia asioita. Ei ole esimerkkinä kerrottu pankkia johon hän rahansa laittaa tai rahastoa. Rahamarkkinarahastossa riski pienenee.

Tästä päästään päivätreidaamiseen ja riskisyyteen. Mitä itse noita treidaajia olen seurannut he eivät ole kiinni markkinassa kuin pienellä summalla suuren osan ajasta, joten riski on mielestäni pienempi. En muista suoraan mistä olen lukenut ohjeen, että osake kannattaa myydä, jos vastaa kysymykseen ostaisko osakkeen uudestaan ei. Tämä on mielestäni hyvin sama asiaa kuin osakkeeseen rakastuminen. Moni treidari aika ajoin puhdistaa pöydän ja myy osakkeet poissa ja harha ja tunneside osakkeeseen katkeaa. Ajattelutapa on vähän erilainen ja stoploss käyttö yleistä.

Tästä edelleen päästään Pika-Sissin viestiin ja tuohon toista vastaan pelaamiseen. Jokaisella kaupalla on ostaja ja myyjä. Jotta osto kannattaa ostaja sitä mieltä, että osake nousee tai ainakin pysyy paikallaan sillä, jos hän olisi sitä mieltä, että osake laskee niin hän tuskin ostaisi. Samoin myyjä ei odota osakkeen nousevan, koska jos tietäisi noususta tuskin myisi. Toinen on väärässä ja toinen oikeassa, joten minusta se jotain vastaan pelaamista.

Minusta tässä on yksi asia joka treidaajalla voi olla etuna. Hän miettii syitä miksi osake nousee. Moni “pitkäaikainen sijoittaja” miettii arvostustasoa. Edulllinen arvostustaso ei tarkoita, että osake nousee, se voi vaatia katalyytin. Kun katalyytti on tullut ja osake nousee treideri hyppää aallonharjalle. Hinta muodostuu kysynnän ja tarjonnan mukaan ja osa sijoittajista ei mieti sitä. En myöskään tiedä kuinka paljon treidaajat miettivät kuka siellä kaupoissa vasta puolella. Siellä on suurella todennäköisyydellä bottialgoritmi tai sitten institutionaalinen sijoittaja. Siellä voi olla Mikko Mäkinen tai Jukka Lepikkö noin esimerkkinä, joten ei se varmasti helppoa ole. Jostakin nuo Lepiköt ja Mäkiset kuitenkin tulevat. Lähtökohtaisesti minusta treidaaminen on helpommin harjoitelta kuin esimerkkinä tunteiden hallitseminen kovassa laskumarkkinassa, että osaa ostaa läheltä pohjaa. Mahdollisuudet harjoitteluun on huomattavasti vähäisemmät kuin treidauksessa. Tätä taustaa vasten minusta Alan_Calin ajattelumalli on hyvä. Mutta samoin tuossa muiden osalta paistaa, että he ovat löytäneet oman tyylinsä luovia markkinoilla.

7 tykkäystä

Onkohan nyt kyse siitä, ettei lueta kunnolla mitä kirjoitetaan. 10 % vuosituotto on toki ihan realistinen (S&P500 indeksi takoi jotain 26 pinnaa 2023 ja yli 10 % ties kuinka monena vuonna), nyt oli kyse kymmenen prosentin kuukausituotosta – jatkuvana tavoitteena eikä satunnaisena kuukautena silloin tällöin (joka ei ole mitenkään harvinaista).

Ero näiden välillä on aivan tähtitieteellinen. Tässä puhutaan aivan peruskoulutason matematiikasta, ei voi olla liian vaikeata.

6 tykkäystä

Eiks toi ole sitten Vincapita. Toki siinä oli valuutat…

Ja kun puhutaan korkoa korolle, niin kyse lienee geometrisesta keskiarvosta. Jos tuloksissa on yhtään volatiliteettia, niin artimeettisen keskiarvotuoton pitää olla vielä huomattavasti yli 10%, jotta 10% korkoa korolle lasku toimii.

Toki strategiassa kai oli tarkoituksena välttää stop-losseilla drawdownit, jolloin ei tulisi downside volaa. Toisaalta luulisi että tuosta tulee muita kustannuksia kuten kaupankäyntikulut ja spreadit.

Treidauksesta en mitään tiedä, itse yritän vaurastua kilpikonnatyylillä. Mutta 10% kuukausituotto pitkälle ajalle on käytännössä mahdotonta, koska päätyisi omistamaan koko maailman lopulta.

Lyhemmälle ajalle ehkä jollain strategialla ja riskinotolla toki ? Onhan jotkut tehnyt kovia tuottoja todistetusti. Mutta tätä yhtä kohden paljon useampi lienee sitten hävinnyt.

5 tykkäystä

Tietenkin se on.

Ja mikä sen liikkeen aiheuttaa? Se aaltoileva meri koostuu markkinoilla kauppaa käyvistä ihmisistä, ei markkina ole mikään ulkopuolinen luonnonvoima. Menestyvä treidaaja ajoittaa kauppansa keskimääräistä paremmin ja sehän tarkoittaa, että jonkun täytyy ajoittaa keskimääräistä huonommin sillä se on keskiarvon luonne.

8 tykkäystä

Treidaus olisi muita vastaan pelaamista kyllä, mikäli kaikki treidaisivat samaa instrumenttia, eikä muilla motiiveilla olevia myyjiä tai ostajia olisi lainkaan.

Kuitenkin markkinoilla on mieletön määrä toisistaan poikkeavilla motiiveilla liikkuvia kaupankävijöitä. Kun treidari ostaa joku myy rahoittaakseen kesälomareissunsa, toinen myy koska haluaa laittaa varat osakkeesta rahastoon, joku myy koska 5 vuotta täyttänyt omistus on noussut jo tarpeeksi. Yksi myy koska osake on laskenut ja toinen koska se on noussut. Joku myy maksaakseen veroja tai nostaakseen itselleen ”kuukausiosinkoja”.
Nämä eivät pelaa treideriä vastaan, koska heidän kaikkien motiivi myynnille on aivan eri, ne pelaavat kokonaan eri peliä. Keihäänheittäjäkään ei pelaa korkeushyppääjää vastaan vaikka samalla stadionilla urheilevatkin.

Treideri hyödyntää tuon vellovan markkinan liikettä ja nappaa esim. puolen prosentin liikkeestä itselleen siivun.

7 tykkäystä

Mutta miksi vastapuoli antaisi tuon puoli prosenttia keskimäärin ? Voi tähän toki joitain syitä olla, esim. hyödykepuolella hintojen suojaus, mutta todennäköisin vastapuoli nykymarkkinalla lienee ammattisijoittaja kuten hedgerahasto, eläkerahasto, markkinatakaaja tms. joilla kaikilla on kannustin tiristää jokainen mahdollinen tuottoprosentti itselleen. Se vastapuoli voi viime kädessä ihan oikeasti olla joku Renaissance Technologies tai Susquehanna. Helppoa tuolta ei ole mahdollisuuksia löytää.

1 tykkäys

Ainakin Nvidian ja SMCI:n kaltaisten kasvupyrähdysten osalta yksittäisen swing-treidaajan “vastapuoli” on suuret rahastot. Niillä kestää viikkoja, tai jopa kuukausia ostaa haluttu positio täyteen. Tämän nousun ajan mukana roikkuva swing-treidaaja käytännössä fronttaa rahastoja. Treidissä on vastapuolet, muttei tilanne ole puhdas 1 vs. 1 vastakkainasettelu.

4 tykkäystä

Mutta treidaajan kaupoissa on aina vastapuoli. Ja se vastapuoli on sitten samassa keihäänheittokisassa, vaikka motiivi olisikin toinen. Ja jos se treidaaja ottaa puolen prosentin siivun per kauppa, niin vastapuolen kaupan pitää osua sen verran sivuun. Minusta on ihan pätevää olettaa, että nämä viiden vuoden omistuksen jälkeen myyvät yms. osuvat kuin haulikolla ampuen siihen lyhyen tähtäimen volaan ja ettei seurauksena ole keskimäärin puolen pinnan ohilaukausta. Lisäksi kaupankäyntifrekvenssi on sen verran harva, että heitä tarvitaan todella paljon per aktiivinen kaupankävijä, että kohtaisivat jatkuvasti.

1 tykkäys

:man_shrugging:

Vähän tuurilla sattui juuri 0.50% päivän tulokseksi, kyllä se kävi jo 0.7% asti mutta meni sitten pari veiviä stop-lossiin. Ei tämä nyt oikeasti kovin ällistyttävää tai tähtitieteellistä ole. Katsotaan kuukauden päästä uudestaan tilannetta, en jaksa nyt enempää väitellä täällä connoiseurien kanssa siitä kuinka mahdotonta, tuuripeliä, vähintäänkin wincapitamaista pyramidipeliä ja ammattilaisia vastaan taistelua tämä on, parempi unohtaa koko juttu ja mennä peiton alle itkemään peukku suussa. Viikonloppuja!

10 tykkäystä

Tämä keskustelu Alan_Calin ympärillä on mielestäni tässä vaiheessa turhaa tämän suuremmissa määrin, seuraavista syistä:

  1. Kaikki tietävät, että tuollaiset treidaustuotot ovat pitkällä tähtäimellä mahdottomia.
  2. Alan_Cali on tehnyt tuota nyt muutaman kk:n. Odotellaan rauhassa ja mielenkiinnolla, että miltä näyttää esim. 3v päästä.
  3. Meillä ei ole mitään tietoa, että pitääkö hänen laittamansa tiedot edes lopulta paikkaansa. Vaikka hän postaisi 3v päästä kuvan, jossa on tehnyt treidaamalla 10 %/kk, niin puolet ei kuitenkaan uskoisi sitä todeksi.

Joka tapauksessa, mielenkiintoinen väriläiskä keskusteluun, mutta yo. syistä tukkii vähän turhaan tätä keskustelua. Olisi kiva jos Alan voisi vaikka kerran kuussa päivittää salkkujen tuotto-% ketjuun, seuraisin mielenkiinnolla matkaa.

19 tykkäystä

Vastaan vielä tähän ja sitten saa riittää tästä asiasta jauhaminen. Minun pitkä tähtäin on 8-numeroinen luku salkussa. Tähän kuluu teoriassa neljä vuotta nykyisellä salkun koolla + ilmoitetulla kk-tuotolla, käytännössä voitoista pitää kuitenkin maksaa siivu verottajalle joka vuosi, joten tuo aika ei riitä.

Will do, ja annetaan tämä ketju takaisin oikeille sijoittajille, eihän treidaus ole edes mitään sijoittamista.

6 tykkäystä

Ei ihan niin kauaa (3 vuotta) tarvitse odottaa. Aiempi kuukausi ei ollut +10 %. Toki voi sitten kompensoida parilla 15 % kuukaudella. :wink:

Ikinä ei saa tietää mikä olisi ollut se oikea strategia itselle. Se tie minkä valitsee on aina alle 100 pinnaa maksimista.

1 tykkäys

Luin kyllä viestisi ja lainasin selvästi kohdan, jossa puhut 10% vuositutotosta. Alan_Cali puhui kuukausituotosta 10% ja mielestäni mielenkiintoisesti nimesi osakkeen, jonka epäilen tuottaneen 10% alkuvuonna. En edelleenkään viitsi tätä ketjua varten alkaa katsomaan Nvidian tuottoja alkuvuonna, mutta olen kohtuullisen varma, että se joko tammi tai helmikuussa tuotti yli10% ehkä molempina. Jollei tuottanut niin sieltä joka tapauksessa löytyy kuukauden pätkä jossa tuotti.

Ymmärrän, että 10% kuukausituotto on kova tavoite. Minusta joka tapauksessa fiksua asettaa kova tavoite, jos sillä aikoo rahaa tehdä. Jos tavoite on matalla, voit hävitä 20-25% tuottaneelle indeksille. Toiseksi, etä tavoitteen ollessa korkea matalan tuottoriskisuhteen treidit karsituu poissa.

1 tykkäys

Ahh, okei, asia selvä, sovitaan että puhutaan siis sananmukaisesti 10 % kuukausituotosta, toisin sanoen riittää, että kunhan kerran elämässään yhtenä kuukautena saa jonkun osuuden omaisuudestaan kasvamaan 10 pinnaa. Ei tarvitse kasvaa keskimäärin 10 % joka kk vuosien ajan.

(Hate to break it to you, mutta nyt ei enää puhuta kovin ihmeellisestä tavoitteesta.)

4 tykkäystä

Itselleni minimiasetus on se, että yksittäisen, poimitun osakkeen pitää kasvaa enemmän kuin indeksi. Eikä nyt puhuta mistään Suomen indeksistä, vaan jostain vähän paremmin suoriutuvasta.

Esim. OP Maailma indeksin kumulatiivinen vuosituotto on n. 12%, sekä kolmen, että viiden vuoden ajalta.

Mielestäni sijoitus on aika epäonnistunut, jos edes tähän ei pysty valitsemani osake. Osingot tähän päälle tietysti, mutta eipä ne omasta mielestäni asiaa pelasta. Yksittäisessä firmassa on kuitenkin isompi riski kuin indeksissä, joten jotain tuottoa pitää saada vastineeksi.

2 tykkäystä

No, kysymys vaan kuuluu, että mikä yksittäisen pickin vaikutus on kokonaisuuteen, jos sen paino ei ole todella merkittävä. Hyvää mieltä ja onnistumisen iloa tietysti tulee.

Ja BTW, mainitsemasi OP Maailma ei käsittääkseni ole mikään indeksi(rahasto), vaan aktiivinen rahasto aivan jäätävillä kuluilla: merkintäpalkkio 0,75 %, vuosittainen hallinnointipalkkio 1,60 % (!?) ja kirsikkana kakun päälle lunastuspalkkio 0,75 %. Jatkuvalla säästösopimuksella sentään välttää merkintäpalkkiot.

7 tykkäystä

On kyllä myös OP-Maailma pelkästään.

5 tykkäystä

Ok seison korjattuna. Tämä nyt ei ilmeisesti ole täyttä kuraa, vaikka onkin ESG (hyi) ja esim. VWCE:hen (TER 0,22 %) verrattuna hitusen kallis, jos sitä pystyy ostamaan järkevillä välityspalkkioilla.

1 tykkäys

Tällä hetkellä OP taitaa maksaa myös omistaja-asiakkaille 0,35 % rahasto-omistuksien arvosta OP-bonuksia vuosittain. Eli jos vaikka vakuutusasiat on keskitetty OP-Pohjolaan, niin ei nuo indeksirahastot kovin kalliiksi tule.

Nythän taitaa tosin olla jotain selvityksiä meneillään, tulisiko noiden bonusten olla veronalaista tuloa.

4 tykkäystä