Suomen ja Euroopan energiakriisit

Osakkeet Ylätason sijoituskeskustelu
652

Suuryritysten oma energiantuotanto on iso osa sähköntuotantoa Suomessa. Lisäksi moni suuyritys omistaa suoraan sähkön tuotantoyhtiöitä. (esim. TVO) Tämä vääristää non-household tilastoja ilman muuta.

Moni pieni ja keskisuuri yritys tekee ihan samanlaisia sähkösopimuksia, kuin kuluttajatkin ja niiden hinnat ovat nousseet sopimusten päättyessä samalla tavalla kuin kuluttajienkin. NÄILLE YRITYKSILLE SÄHKÖ ON KALLISTA, mutta ei näy vielä alkuvuoden tilastossa täysipainoisesti. Moni yritys, joka on riippuvainen halvasta sähköstä, on jo kertonut pienentävänsä tuotantoa tai keskeyttävänsä sen kokonaan. Kotimaisia tomaatteja ei talvella joka kaupasta löydy.

Et selittänyt mikä siinä oli väärin. :slight_smile: Suomessa tuotettu tuulivoima on kuitenkin aina vähintään yhtä välikättä ja yksiä siirtomaksuja edullisempaa suomalaiselle kuluttajalle, kuin Ruotsista tuotu. Sähkö kannattaa toki tuottaa siellä, missä sen tuottaminen on halvinta, mutta Ruotsin sähköstä kilpailee myös muut maat, mikä tekee siitä kalliimpaa suomalaisille – jos samaan aikaan Suomen on pakko ostaa tuontisähköä. Tämä näkyy hinnassa tänäänkin. Tämän ei myöskään pitäisi olla hankala yhtälö ymmärtää alan opiskelijalle.

Kaikki siirtoyhteyksien parantamiset tasoittavat hintaeroa maiden välillä, mutta siitä, että sähkö siirtyisi ilman pullonkauloja ympäriinsä ollaan tavattoman kaukana.

Vastasit jälleen väärään kysymykseen. Tuulivoimaenergiatuotannon KANNATTAVUUS on sidoksissa säätövoimaan, ja se tekee järkeä. Tuulivoiman RAKENTAMINEN ei ole suoraan sidoksissa säätövoimaan. Tuulivoimaa rakennetaan yhtä lailla Saksassakin, jossa vesivoimaa ei ole nimeksikään, sillä rakentaminen on jo lähes kaikkialla kannattavaa. Kunhan tuulee.

Linkkaamasi tutkimuksen koosteessa sanotaan, että vesivoiman hyödyt kannattavuudessa näyttävät tasoittuvan, kun tuulivoiman levinneisyys on 20%. Näin ollen Suomessakin pitäisi olla hyvät edellytykset tuulivoiman hyvin kannattavalle lisärakentamiselle vielä vuoden tai pari. Suomessakin suunnittelussa ja rakenteilla on nyt jo noin 58 000 MW tuulivoimakapasiteettia. Se on paljon se. Eikä vesivoima lisäänny yhtään.

653

Tuotannon omistaminen on tapa suojata, siinä missä markkinalta suojaaminen. Ei vääristä tilastoja.
Toki sähkö on noussut Suomessa niinkuin muuallakin. Mutta argumenttina tuo ei päde. Kyseessä markkinahinnat, ei oma tuotanto.

Toki, mutta niin kilpailee suomalaisestakin sähköstä, piuhat menee molempiin suuntiin. Mutta koska Ruotsissa on suurempien tukien, ja vesivoiman takia ollut kannattavampaa tehdä tuulivoimaa. Sitä on enemmän. Suomalainen kuluttaja hyötyy Ruotsalaisesta tariffijärjestelystä ja Vesivoimasta.

:person_facepalming: :person_facepalming: :person_facepalming: Anna mun kaikki kestää, onneks kannattavuus ja investointipäätös ei liity toisiinsa. (Sarkasmia)

Tuohon 20% lisäten, siinä mainittiin myös että joissain tilanteissa hyötyä voidaan jatkaa ylikin. Nuo täyttyvät osin Ruotsissa, Jostain syystä myös ruotsin suurimmat tuuli-investoinnit nähtiin jo…

Juuh, en jaksa enää vääntää. ihan sama.

3 tykkäystä
654

Anna MUN kaikki kestää. Puhuimme rakentamisesta, emme investointipäätöksestä. Ymmärsin alkuperäisestä kommentistasi, että yhdistit säätövoiman ja tuulivoiman keskenään teknisesti.

Glarin""

“Helppo harjoittaa tuulivoimaa tukevaa politiikkaa kun halpa säätövoima löytyy valmiina.”

Tätä teknistä linkitystä on käyty lukemattomin viestein ketjussa läpi aiemmin. On mm. väitetty, että tuulivoimaa ei voi rakentaa ilman säätövoimaa tai että inertian hallitsemisestä syntyisi ylitsepääsemätön ongelma sähköverkoille. Näin ei kuitenkaan ole. Kannattavuudesta kirjoitit vasta viimeisimmässä viestissäsi.

Edes tentistä ei pääse läpi ellei ole tarkkana. :slight_smile: Investointipäätös syntyy monen asian summana, joista kannattavuus on tietenkin yksi osa. Mutta kuten sanottu, Suomeen on rakenteilla tuulivoimakapasiteettia, joka vastaa n. 70% tämän hetkisestä kokonaiskulutuksesta – eikä vesivoima ole lisääntymässä.

655

Kyllähän tuulivoimaa voi rakentaa ilman säätövoimaa. Seurauksena tosin koko sähköjärjestelmä on mennyt sekaisin EU-laajuisesti. Täsmälleen siten kuin jo yli 15 vuotta sitten poliittisesti vähemmistöön jääneet varoittivat. Nyt kun esimerkiksi tässäkin keskustelussa mainittu professori kertoo, miten sähköjärjestelmä oikeasti toimii, niin huutokuoro jättää tekniset tosiasiat huomioimatta ja keskittyy tuomitsemaan professorin ydinvoimataustan.

Ei ole vahinko, etteivät tuulivoimatuottajat maksa oheiskustannuksiaan eli varavoimaansa. Jos maksaisivat, niin tuulivoimaa ei olisi rakennettu juuri lainkaan. Se on ollut poliittinen päätös, että tuulivoimaan investoinnista tehtiin kannattavaa ja oikeastaan lähes mihin tahansa muuhun investoinnista kannattamatonta. Se on myös ollut poliittinen päätös, että Saksa järjesti teknisesti pakollisen varavoimansa halvalla venäläisellä kaasulla. Nyt sitten väitetään, että energiakriisin syy on Venäjässä, joka käyttää energia-asetta. No jaa, onko se skorpionin vika, että se pistää.

Huoltovarmuuden kannalta Suomen etu olisi hankkia riittävästi omaa ydinvoimaa ja turvevoimaa sekä kieltää kokonaan sähkön välitysyhtiöiden toiminta.

15 tykkäystä
656

Monesta muusta noista asioista olen samaa mieltä, mutta ihan mielenkiinnosta? Miksi välitysyhtiöiden toiminta pitäisi kieltää? Eikö ne vaan paikoin tarjoa tehokkuutta?

1 tykkäys
657

Se tästä nyt vielä puuttuisi, että lähdettäisiin @Glarin :in kanssa vääntämään ruotsalaisesta persujen ja sverige demokraattien äänitorviprofessorista, jonka väitteet on jo moneen kertaan kumottu niin ulkomailla kuin Suomessa.

Maailma muuttuu. Tuulienergia on merkittävä ja puhdas energianlähde ja sen merkitys vain kasvaa. Inertiaa voidaan verkkoon tuottaa, mutta turpeen polttamisesta syntyviä päästöjä ei saa takaisin suohon. Turve on vain välttämätön paha, jonka käytön hyväksyn tämän energiakriisin selättämisessä.

Ydinvoima vaatii investoijan. Sellaisia ei ole jonoksi asti. Pienydinvoimaloita voi mahdollisesti tulla ensi vuosikymmenellä, mutta ne ovat PIENvoimaloita. Ennen edes alustavia aikatauluja tällaisille projekteille pitäisi maailmalla olla pystyssä ja mielellään käytössä yksi pienydinvoimala.

5 tykkäystä
658

Sanotaan niin päin, että en ole keksinyt, että mikä se mekanismi olisi, jolla välitysyhtiöt lisäisivät tehokkuutta. Jos vertaa osakemarkkinoihin, niin voisi periaatteessa ajatella, että joo, jos on olemassa yhtiö, joka käy kiivaasti kauppaa, niin sen ansiosta spreadi pienenee ja ostajat ja myyjät kohtaavat paremmin.

Mutta sähkömarkkina on aika perustavasti erilainen kuin osakemarkkina ainakin sen asian suhteen, että sähkön luonteesta johtuen on pakotettu tilanne, että sähköä täytyy jokaisella hetkellä ostaa ja myydä täsmälleen sen verran, kun on tarve. On haluttu taata, että kaikki ostajat aina saavat haluamansa sähkön, ja niinhän se käy, kun kauppaa käydään aina kalleimman ostajan hinnalla eli sähköpörssihinnalla. Toisin kuin oikeassa pörssissä, jossa kauppa jää syntymättä, jos ostajan ja myyjän käsitykset poikkeavat toisistaan.

Ja se kallein hintahan on tosi kallis, kun osittain myös hintamekanismin avulla on luotu tilanne, että kannattaa investoida sellaiseen tuotantoon, joka vaihtelee kovasti, mutta ei kannata investoida sellaiseen tuotantoon, jolla voidaan taata sähkön saanti pahassakin paikassa. Joskin tämä seikka on enemmänkin poliittisesti aiheutettu rakennevika sähköntuotannossa, kunhan mainitsin.

Palatakseni varsinaiseen kysymykseen. Koska välitystoiminta perustuu ostohintojen ja myyntihintojen välisellä melko pienellä erolla pelaamiseen eikä omaan tuotantokyvykkyyteen, niin välitysyhtiöt ovat huomattava riski asiakkailleen. Kun ostohinnat nousevat, niin välitysyhtiöt eivät voi vastata kysyntään juuri niiden sopimusten suhteen, joilla ovat olemassa olonsa kuluttajille oikeuttaneet, eli halpojen kiinteähintaisten sopimusten suhteen, koska niillä ei ole omaa tuotantoa. Siksi, kuten jo olemme havainneet, välitysyhtiöt menevät pahassa paikassa konkurssiin. Ja sattumanvaraisesti valikoituvat kuluttajat jäävät tyhjän päälle eli juuri sen hetkisen ehkä tilapäisen mutta ylikorkean markkinahinnan armoille. Kuten on tapahtunut.

Tiivistys: näen markkinoinnin ja sopimusten pyörittämisen täysin turhana ja resursseja vievänä oheistoimintona, ja kaupan päälle tulee huomattava riski kuluttajille.

6 tykkäystä
659

En ole löytänyt kyseisen professorin esitelmästä ainoatakaan virhettä.

1 tykkäys
660

Kirjoittelin tästä tuonne toiseen ketjuun :point_down:

Esimerkiksi US Navy on uskaltanut laittaa kaksi kappaletta A1B reaktoreita USS Gerald R. Ford lentotukialukseensa. Ja ilmeisesti ovat tyytyväisiä, kun samanlainen setti tulee uuteen USS JFK:yn. Tuollaisen voisi laittaa oikeastaan jokaiseen Suomen 20 suurimpaan kaupunkiin ja mieluiten hieman porrastaen, jotteivat reaktorit pysähdy samaan aikaan.

EDIT: Jos oikein ymmärsin, niin yksi tuollainen A1B reaktori tuottaisi sähkötehoa 125MW. Lisäksi esimerkiksi sairaaloissa voisi olla omat, mutta pienemmät

USS Gerald R. Fordin hintalapuksi on Wikipediassa arvioitu 12,7 BUSD, joka on monenkertaisesti enemmän kuin koko Porin tai Kouvolan arvo, joten eiköhän mekin uskalleta laittaa yksi molempiin. Huonoimmassakin skenaariossa päästään eroon porilaisista.

7 tykkäystä
661

Noihin pointteihin on sinäänsä helppo yhtyä.

Syy miksi en koe että sitä kannattaa kieltää on siinä että sähkömarkkinat ovat perinteisesti olleet suomessakin parin yhtiön vallassa. Vapaa kilpailu rajoittaa esim pörssisähkön katteita.

Mutta joo, oikeessa mm riskeistä. Toki tätä turvaamassa mm vakuusvaatimukset.

662

@Glarin jo asiaa avasikin, mutta Suomella ei ole mitään syytä synkistelyyn. Helsinki on koko vuoden ollut Pohjois- ja Länsi-Euroopan toiseksi edullisin pääkaupunki niukasti Tukholman jälkeen (pl. heinäkuussa Oslo kiilasi väliin). Kuukausikeskiarvoissa oltu 50-200 eur/MWh Saksaa edullisempia. Tämä on ihan massiivinen ero Suomen hyväksi. Vielä muutama vuosi sitten tilanne oli hyvin toisenlainen, kun Suomi oli Nordpoolin kallein alue (baltteja lukuunottamatta). Ja tämä muutos on saatu aikaan vaikka OL3 ei vielä toimi ja tuulivoimarakentaminen on vasta pääsemässä vauhtiin. Toki ollaan jääty Pohjois-Ruotsista ja Pohjois-Norjasta, joiden yhteenlaskettu kulutus on luokkaa 3% EU:n sähkönkulutuksesta, mutta muu olisikin epärealistista kun tuotannon rakentaminen on vielä ollut ihan kesken.

Vielä paremmalta näyttää jatkossa.

  • 2023 vuositason sähköomavaraisuus jos OL3 toimii
  • 2025 menee tuulivoimassa 10 gigawattia rikki, eli kapasiteetti on kolminkertainen verrattuna 2022 alkuun
  • Fingridin liityntähidasteet lännessä on harmillisia, mutta sielläkin liitetään jo sovitut hankkeet ja vain uusien sopimusten teko tauolla, eli rakentaminen jatkuu vuoden 2024 loppuun (ja käynnistyy uudelleen taas viimeistään 2027 alkaen)
  • Eikä länsirannikko ole suinkaan ainoa paikka tuulivoimalle, hankkeita on mm. Kainuussa ja Keski-Suomessa pilvin pimein, ja niissä liittäminen onnistuu.

Konkreettinen esimerkki Suomen kilpailukyvystä: SSAB:n TJ juuri totesi, että Raahe johtaa kilpailua fossiilivapaan terästehtaan investoinnista. Meillä on oikeasti erittäin hyvät mahdollisuudet voittaa tämä peli! Enkä tarkoita vain SSAB:n investointia, vaan koko Euroopan energiamurrosta. https://www.hs.fi/talous/art-2000009166426.html

11 tykkäystä
663

Nimeä yksikin markkina mistä päin maailmaa tahansa, jossa valtion määräyksellä edellytetään, että markkinoille tulevan yhtiön tuotantokyvyn tulee olla vakio? Ei sähkön hankinta toimi tällä tavoin missään, eikä ole koskaan toiminutkaan. Vahvasti kapasiteettimekanismeihin ja jopa keskussuunnitteluun perustuvissa systeemeissäkin lähtökohta on, että järjestelmätasolla kapasiteetin pitää kattaa oletettu huippukulutus - ei se, että jokaisella tuotantomuodolla pitäisi olla omaa varavoimaa.

Jos sähkön osalta toimittaisiin esittämälläsi tavalla, sähkön hankinnan kustannukset nousisivat rajusti, koska jonkun pitäisi maksaa markkinaehtoisesti kannattamattoman ja hyvin suuren osan ajasta tarpeettoman varavoiman investointikustannukset sekä kiinteät ja muuttuvat kustannukset ja vielä pääoman tuottovaade päälle.

Kenen pitäisi maksaa, veronmaksajan vai sähkönkäyttäjän?

3 tykkäystä
664

-Mutta pohjoissuomessa on kallista silti, lähellä noita ruotsin ja norjan voimaloita, siirtokaapelin vieressä.

665

-Kasvaako merkitys lopulta. Jo nytkin kun tullee paljon on sähkö 2senttiä ja kun ei tulle hinta on 30 senttiä. Eli lisäkapasiteetti laskee tulisen ajan hinnan ehkä nykyisestä noin 2 sentistä 0.1senttiin tms, mutta tuulettomana aikana ei vaikuta hintaan lainkaan. Eli rajahyöty uusista tuulivoimaloista lähenee nollaa? Sähkön varastointi olisi ratkaisu jolla tuulivoiman vaihtelua voisi tasata, mutta sitä ei tällä hetkellä ole olemassa riittävän suurelle kapasiteetille.

6 tykkäystä
666

Olen pari kertaa miettinyt, että tuleekohan omakotiasujille sähkön varastointiratkaisuista samanlainen hurmos kuin aurinkopaneleista. Itse kannatan (poliittisista syistä) mahdollisimman hajautettua ratkaisua tyyliin “mitä pienemmät alueet pystyvät selviytymään itsenäisesti, sitä parempi”. Tässä mielessä pienydinvoimalat kuullostavat oikein hyvältä. Mikä ihme tässä kestää ettei jo uusia hankkeita ole julkistettu siellä täällä :slight_smile:

Mitkäköhän toimijat muuten tekevät noita sähkön varastointiratkaisuja, jotka soveltuisivat omakotiasujille?

Taavetti hankki kesällä parvekkeelle soveltuvan pienen aurinkopaneelin ja yhä liikuteltavan (alle 10 kg) “patterin”. Tuon yhdistelmän avulla kesällä onnistui kaikkien liikuteltavien laitteiden lataukset: kännykät, kannettavat jne. Kannattavaa tuo ei varmaan ole tai siis “vuosituotto sijoitetulle pääomalle pienehkö” mutta jonkinlainen huoli katosi vähän pidemmän sähkökatkon uhkasta: radioon, usb-ladattaviin lamppuihin ja kännykkään riittää sähköä joksikin aikaa.

1 tykkäys
667

Olet hyvin optimistinen arvioissasi. Mielipiteissäsi ei, optimistisempaa näkemystä lukuun ottamatta, ole mitään omasta ajattelustani poikkeavaa.

Suomen pitääkin olla kustannuksiltaan Saksaa huomattavasti edullisempi, joten vertailukohtana se on varsin huono. On syynsä sille miksi esim. Tesla rakensi tehtaansa Berliinin kylkeen Uudenkaupungin sijaan – maksoi sähkö mitä hyvänsä.

Ruotsi toimii tässä vertailussa paremmin. Se on Suomea houkuttelevampi vaihtoehto niin datakeskuksille kuin perusteollisuudellekin ja yksi merkittävä tekijä on sähkön hinta, joka muuten tänään on “vain” vajaa 3 kertaa kalliimpaa Suomessa.

image
image852×654 92.9 KB

Kuten kirjoitit, tilanne paranee ensi vuonna, jos OL3 toimii. Omavaraisuus todennäköisesti saavutetaan jo ensi vuoden lopulla. Asiantuntijathan ovat puhuneet, että omavaraisuus saavutetaan “seuraavan kahden vuoden aikana”.

Tuulivoiman nopea rakentaminen jatkuu ja hajautuu, mutta miksi olettaisimme, että Finngrid olisi suunnitellut verkon päivitykset ja liityntäpisteet paremmin muualla Suomessa, kuin Pohjanmaalla/Länsi-Suomessa? Onko Finngrid kertonut näin?

Pohjanmaankin tilanne tuli kaikille yllätyksenä ja viivästyttää tuulivoiman käyttöönottoa pelkästään Länsi-Suomessa vuosilla. Yhtäkkiä kerrotaan, että uusien voimaloiden liittäminen onnistuisi näillä näkymin vasta 2027 ja siitä vain kolmen vuoden päästä verkkoon liitettävää tuulivoimaa on nykytiedon mukaan rakennettu 50TW ympäri Suomea.

En minäkään hanskoja ole Suomen energiahuollon suhteen nurkkaan heittänyt, mutta pitää muistaa, että tässä pelissä pitääkin voittaa. Häviö ei ole vaihtoehto. Suomi on pääosin meren saartama Euroopan nurkkavaltio Venäjän kyljessä, joka häviää alvariinsa houkuttelevuudessaan muille Skandinavian maille. Sähkö on ollut hyvä ja vakaa kilpailutekijä, mutta Venäjän tuonnin loppuminen toi markkinalle epävakauden, jonka syy on pohjimmiltaan krooninen riippuvuus sähkön tuonnista – ja nyt ainoastaan yhdestä maasta.

5 tykkäystä
668

Onkohan Ruotsiin ja Norjaan mahdollista rakentaa vielä lisää pumppuvoimaloita vesivoimaloiden yhteyteen. Paranevat siirtoyhteydet myös mahdollistavat rajanylittävän varastoinninkin.

669

Ei pelkästään tuotannon omistaminen. Suomessahan on käytössä ns. Mankala-periaate, jolle ei taida edes löytyä vastinetta Euroopasta. Mankala tarkoittaa, että suuret teollisuusyritykset ovat perustaneet yhteisen voittoa tuottamattoman yhtiön, jolta ostavat sähköä omakustannehintaan. Tätä mahdollisuutta ei pienillä tai keskisuurilla yrityksillä luonnollisesti ole.

@Observer mainitsi SSAB:n ja Raahen investoinnin. Senkin kannattavuus perustuu pitkältä samaiseen Mankala-periaatteeseen. SSAB on “Mankala-yhtiö” Voimaosakeyhtiö SF:n osakas, joten sekään ei maksa täyttä markkinahintaa sähköstään.

Vihreäthän yrittivät Mankalaa joskus kampittaa EU-parlamentissa – onneksi siinä onnistumatta. Ainakin Heidi Hautala oli mukana.

Muita suomalaisia Mankala-yhtiöitä ovat esim. Pohjolan Voima, TVO, Fennovoima jne.

Edit. … ellei käynyt jo selväksi @Glarin, ihan varmasti vääristävät Eurooppaan vertailukelpoisia tilastoja.

1 tykkäys
670

Nähdäkseni Uniperin kriisi on osoittanut vastaansanomattomasti, että vakuudet ovat laastari, joka ei tosipaikassa toimi. Oma tuotantokyky toimii.

671

Kullakin tuotteella ja palvelulla on oma markkinansa, jolla on omanlaisensa säätely. Yleensä se säätely tuppaa tulemaan seurauksena jostain isommasta ongelmasta, johon poliitikot päättävät puuttua. Joskus säätely seuraa ideologisista valinnoista. Määrättyyn kapasiteettiin ei ole ollut tarvetta, koska mikään muu merkittävä energiantuotantomuoto ei aiheuta tuulivoiman aiheuttamaa tuotannon vaihteluongelmaa. Toisin sanoen käytännössä kaikki muut energiamuodot kantavat omat sivukustannuksensa.

Viime kädesä kaiken maksaa aina sähkönkäyttäjä. Verottajan ja valtiovallan toiminta välissä on turhaa jollei suorastaan haitallista toimintaa, joka ei tuota mitään lisäarvoa, mutta imee työvoimaa. Ihannetilanteessa sähkönkäyttäjä maksaisi suoraan itse aiheuttamiensa valintojen kustannukset. Minä haluaisin ostaa vain ydinvoimaa ja vesivoimaa. Se ei kuitenkaan ole käytännössä mahdollista.

1 tykkäys