Kannattaa silti katsoa tuorempia tietoja, esim mitä Haavisto keskusteli unkarin edustajien kanssa oliko viime viikolla
8 tykkäystä
Totta tämäkin. Politiikassa sanat ja teot eivät aina kuitenkaan kohtaa. Unkarissa on kuitenkin selviä autoritäärisiä piirteitä verrattuna EU-maihin yleisesti. Tämä lisää “pelailun” todennäköisyyttä.
En silti usko, että Unkari lähtee mihinkään Turkkimaiseen iltalypsyyn. Saattavat vain vetkutella 1-2 kk vielä pienenä näpäytyksenä oikeusvaltiosta paasaaville pohjoismaille.
Haittaahan toki tästäkin on, koska se hidastaa maksimaalisen paineen kohdistumista Turkkiin.
Valitettavasti en pääse lukemaan koko juttua, mutta otsikossa on olennainen.
27 tykkäystä
Yle A-studio 28.9.2022, puolustusministeri Kaikkonen:
- base-skenaariossa suomi on NATOn täysivaltainen jäsen loppuvuoden aikana
- bear-skenaariossa, syynä lisäselvittelyt Turkin kanssa, jäsenyys menisi ensi vuoden puolelle.
Terveisiä “turkin lähetystöön” …you know 
19 tykkäystä
Turkin osuus nytkähtänee tuosta vähän eteenpäin
14 tykkäystä
12 tykkäystä
Yhdysvallat on käynyt etukäteen julkaisemattomia neuvotteluja Turkin kanssa liittyen Nato hakemuksiin. Toki myös Ukrainan tilanteesta keskusteltu.
22 tykkäystä
Ja sama vielä suomeksi. Hienoa, että muutkin vähän käyvät puhumassa järkeä Erdoganille.
YHDYSVALTAIN presidentin Joe Bidenin turvallisuuspoliittinen neuvonantaja Jake Sullivan tapasi sunnuntaina Turkin presidentin Recep Tayyip Erdoganin neuvonantajan Ibrahim Kalinin Istanbulissa.
Tapaamisesta tiedottavan Valkoisen talon mukaan asialistalta löytyi muun muassa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyskäsittelyjen edistyminen. Turkki on Unkarin ohessa viimeinen maa, joka ei ole jäsenyyksiä ratifioinut.
8 tykkäystä
Menee kyllä liian pitkälle tuo Turkin kikkailu. Jonain päivänä jos he antavat tässä periksi niin mitä luulette unohdammeko me tämän pelleilyn.
Tässä sitten jumin jälkeen pitäisi tosiaan olla valmis puolustamaan myös Turkkia jos he joutuisivat hyökätyksi. Kaiken tämän jälkeen sanoisin kyllä ei kiitos, jos omalle ovelle tultaisiin kutsuntakirje tuomaan että lähdetäänpäs nyt puolustamaan turkkia omalla hengellämme. Jaa.a, voi olla että vaateisin ensin Turkilta selvitystä lukuisiin erilaisiin asioihin.
7 tykkäystä
Maailmalla oli kehitteillä Suomen boikotointi avoimen rajan politiikan takia. Toistaiseksi ja vielä pitkään tämän episodin jälkeen Turkkiin matkustava suomalainen lomailija on tietämätön Tupelo tai Idiootti. Unkarilaisia vähän ymmärrän, kun ovat kateellisia pohjoismaille ja jäivät vähän yksin esim. pakolaisasioissa. Molempien huono kehityssuunta on kuitenkin torpattava varsin kohta.
1 tykkäys
Annetaan Ördönin basaarille vielä viikko aikaa. Uskoisin tämän ajanjakson olevan tärkeä USA:n keskustelun jälkeen, sillä heidän parlamenttinsa istuntokausi aloitti tänään vasta työnsä lomakauden jälkeen… jos Ördön ei lisää asialistalle nato-jäsenyyksiämme viikon-parin sisällä, niin kuka ties odotammeko sitten syksylle 2023 johonkin presidentinvaalien jälkeiseen aikaan…
2 tykkäystä
Itse kyllä epäilen että tässä saattaa nyt lähteä isommatkin rattaat pyörimään sekä EU:ssa että NATO:ssa. Nyt alkaa olla päivänselvää, että päätöksenteko pitää olla 3/4 kannatuksella eikä 4/4. Tämä 100% hyväksyntä -malli oli hieno ja toimi siihen asti kunnes näitä ns. paskamaita otettiin mukaan kerhoihin. Tai Unkarin kohdalla tilanne kehittyi ajan kanssa sellaiseksi, että nämä kaiken maailman pikku-diktaattorit saavat aivan liian suurta valtaa ihan vain siksi että kiristävät omalla, sinänsä täysin merkityksettömällä äänellään.
3/4 äänivalta EU:hun ja NATO:on niin sen jälkeen nämä Orbanit ja Erdumaanit eivät voi kiristää meitä millään. Muutos on mielestäni jo käynnissä.
16 tykkäystä
En usko, että tämä on mahdollista valitettavasti. Tällöin NATO kaatuu omaan mahdottomuuteensa, kun osa puolustaa muutamia ja ei joitakin valikoituja valtioita jne. Tällöinhän NATOn sisällä ei ole oikeasti juridista kollektiivista puolustusta. Tähän kuuluu niin saatu etu kuin velvollisuudetkin jokaisen valtion näkökulmasta.
“Suattaa olla että puolustamme, suattaapi olla jotta ei…”
Tai ajatellaanpa puolustussuunnittelua sekä NATO:n kokonaisuutena, että myöskin eri “sektoreihin” jaettuna… eihän siitä mitään tulisi konkretiassa…
5 tykkäystä
Niin tai jos vaan järjestelmän muuttaa niin että:
a) NATO:on ei ole pakko kuulua
b) NATO:on jos kuuluu, sitoutuu puolustamaan kaikkia sen jäseniä
c) NATO:on uutta jäsentä valitessa riittää jos 3/4 jäsenistä hyväksyy uuden jäsenen liittoumaan.
d) Ylläolevat yhteenvetäen: NATO-jäsen sitoutuu puolustamaan myös sellaista jäsentä, jonka liittymistä liittoumaan itse vastusti, mutta jota kuitenkin vähintään 3/4 jäsenistä kannatti.
Samallatavoin päätöksenteko monessa muussakin hallinnonmuodossa toimii. 70% äänestää korkeammat verot kaikille 100%. Minunkin pitää maksaa korkeampia veroja, vaikka kuuluin 30% puolelle jne
11 tykkäystä
Tämä voi vaatia perustuslakitasoisen muutoksen kaikissa natoon kuuluvissa maissa. Enkä usko, että tätä katsotaan hyvällä kaikkialla.
NATO-asia on luonteeltaan sellainen, ettei voi mielestäni verrata vaikka yksittäisten valtioiden sisällä tapahtuvaan säädäntöön.
5 tykkäystä
Juu näinhän se on, pitänee ehkä tehdä NATO 2.0 ja sen jälkeen vanhat jäsenet eroavat NATO 1.0:sta tai jotain siihen suuntaan. Turkki ei ole NATO 2.0:n jäsen. Turkin puoltavaa ääntä ei tarvita NATO 2.0:n perustamiseen.
Nyt on käynyt tuskallisen selväksi se miten huonosti nykyinen malli toimii. Ihan sama tuska on YK:lla, EU:lla ja NATO:lla. Isot maat ovat jääneet pikkumaiden panttivangeiksi (YK:ssa pelkkä venäjä), mihin niillä ei todellakaan ole intressiä ja mikä pahinta tämä Turkin ja Unkarin kikkailu haavoittaa sitä kaikken tärkeintä ydintä eli yhteistyötä. Jos 30 maata haluaa tehdä asian X ja 1 maa ei niin ei voi olla niin että 1 saa tahtonsa läpi.
Kyllä tämä asia tullaan korjaamaan. Se on vain byrokratiaa.
7 tykkäystä
a) Näinhän tämä on nytkin. Natoon hakeminen on vapaaehtoista, ja siitä irtautuminen on mahdollista artikla 13 nojalla.
b) Näinhän tämä on nytkin, se kuuluisa artikla 5
c) Mitä jos Yhdysvallat (ja Britannia) olisikin tällaisessa äänestyksessä vähemmistössä? Toisekseen, omien (ei-vapaaehtoisten) kansalaisten lähettäminen kuolemaan toisen valtion puolesta lienee melko epäsuosittu päätös valtionjohdolta etenkin, jos lähettäjävaltio ei ole halunnut hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittouman jäseneksi.
d) Tällainen malli tekisi liittoumasta heikomman ja toisi mukanaan uusia porsaanreikiä. 3/4 enemmistö 30 jäsenmaan joukossa tarkoittaisi, että 23/30 maata riittää hyväksyvään päätökseen. Jos seitsemän oppositioon jääneen maan joukossa sattuisivat olemaan vaikkapa USA, Britannia, Ranska ja Saksa, jättäisi se aika paljon kysymysmerkkejä NATO:n yhtenäisyydestä ja uuden jäsenen saamasta suojasta. Jos taas suurille jäsenmaille annettaisiin veto-oikeus, tekisi se pienemmistä maista isompien pelinappuloita, mikä mahdollisesti vähentäisi liittouman suosiota pienissä jäsenmaissa.
Vaikka verojen maksaminen tuntuu joskus karmealta ja verottaja verenimijältä, on päätös verojen korottamisesta valtionjohdolle vielä kevyttä kauraa oman kansan konkreettisen veren vuodattamisen rinnalla 
2 tykkäystä
Sitten on olemassa kohta a).
Hyvä huomioida, että tämä mainitsemasi huolestuttava tilanne on käytännössä juuri nykyisessä NATO:ssa olemassa. Yhdysvallat ja Britannia eivät saa tahtoaan nyky-natossa läpi, jos he vaikka haluavat Suomen ja Ruotsin mukaan NATO:on, koska Turkki yksin (tai Unkarin kanssa kaksin) ei puolla ajatusta.
Tällä hetkellä NATO:ssa ei siis riitä edes 99% enemmistö vaan vain 100% kelpaa. Kaikki ovat yhden äänen puutteen vuoksi “vähemmistössä”. Esimerkiksi Yhdysvallat ei saa mitään ehdoitustaan läpi ellei Erdogan sitä hyväksy. Sama toki myös toisinpäin, mutta käytännössä isot maat ovat panttivankeina.
1 tykkäys
Viittaatko siihen, että suuret jäsenmaat voisivat sitten poistua NATO:sta? Jos uusi jäsen hyväksyttäisiin vastoin ydinasevaltojen tahtoa, kuinka uskottava NATO:n ydinsateenvarjo olisi uuden hakijamaan näkökulmasta? Kyllä tämä olisi iso ongelma NATO:n uskottavuudelle.
Mielestäni ei ole. Pointtini siis on, että uusien jäsenien hyväksyminen määräenemmistöpäätöksellä heikentäisi NATO:n artikla 5:n uskottavuutta ja siten koko NATOa. Nythän tällaista ei ole tapahtunut, eli NATO:n nykyiset jäsenmaat ovat aivan yhtä sitoutuneita puolustamaan toisiaan kuin ennen Suomen ja Ruotsin hakemuksia (ja Turkin basaaripuheita).
Uskon että saavat, mutta siinä voi mennä Turkin kohdalla vähän enemmän aikaa. Yhdysvallat ja Britanniahan voivat halutesssaan tarjota Suomelle turvatakuut myös ilman NATOa, ja ilmeisesti Britannia on näin tehnytkin jo.
Tällaista kuvaa Erdogan mielellään antaa, kun haluaa esiintyä vahvana johtajana. Eiköhän USA kulissien takana tukista Erdogania, jos tämä heittäytyy oikeasti hankalaksi.
No siis jos nyt ajatuksella leikkii, niin 3/4 enemmistöllä NATO-maat voisivat tosiaan vaikka äänestää, että Britannia joutuu maksamaan 5-kertaista jäsenmaksua syystä X. Tässä tapauksessa Britannialla olisi kuitenkin pohjalla veto-optiona mahdollisuus erota koko liittoumasta, jos se katsoo ehtojen muuttuneen sille liian huonoiksi. Heräisi kuitenkin kysymys miksi ihmeessä liittouma tällaista asiaa edes ehdottaisi. NATO on nimenomaan puolustusliitto eikä mikään eduntavoittelujärjestelmä.
Tuolla 3/4 ajatuksella silläkin demokratia edelleen voittaa. Jos 3/4 isoista maista, tai maista ylipäätään, kannattaa uutta jäsentä X niin silloin 1/4 vastustajien kannat eivät liittymistä torppaa. Perus demokratiaa sinänsä. Mikä tärkeintä, 3/4 mallilla voidaan helpommin tehdä se mitä enemmistö haluaa eikä yksi tai kaksi voi jumittaa kaikkea mahdollista halutessaan äänestämällä vastaan. Tuo 100% ongelma ei todellakaan rajoitu vain uusien jäsenien liityntäprosessiin.
Minä olen tästä täysin eri mieltä. Hyvä esimerkki tämä Turkin nyt harjoittama perseily. Ei se ole selvästikkään ainoastaan Suomen ja Ruotsin harmi, onhan tässä puheenvuoroja kuultu muualtakin nato-maista että he jopa mielummin vaihtaisivat suomen ja ruotsin turkkiin natossa. Fin-Swe sisään ja Kalkkuna ulos. Miten tämä tilanne muka varjelee artiklta 5:sen uskottavuutta? Sehän tuhoaa sitä molemmista päistä. Yksi käyttää järjestelmää tällä hetkellä ankarasti omiin etuihinsa yhteisen edun kustannuksella. Tämä on mahdollista ainoastaan tuon 100% äänijärjestelmän vuoksi.
Eli toisinsanoen USA ja UK (tai mikään muukaan) ei tällähetkellä voi päättää asioista NATO:ssa, koska pieni piskuinen Unkari ja sitä hieman suurempi Turkki vääntää vastaan. USA on siis käytännössä vähemmistössä, koska 100% äänijärjestelmällä jokaisella on veto-oikeus mihin tahansa asiaan mistä äänestetään. Tuo “kahdenkeskeiset turvatakuut” on vähän kuin NATO 2.0. Sovitaan jotain naton ulkopuolella, koska sisäpuolella se ei onnistu.
Ja tähänhän ei olisi yhtään mitään tarvetta jos NATO noudattaisi 3/4 määräenemmistön demokratiaa toimissaan. Turkki voisi olla eri mieltä meidän jäsenyydestä, mutta jos loput 30 maata sitä kannattavat niin äänin 30-1 me olisimme jo liittoumassa. Jos tämä Fin-Swe olisi sitten vastaan äänestäneelle Turkille ylitsepääsemättömän suuri ongelma niin olisihan heillä mahdollisuus erota.
2 tykkäystä