Ensinnäkin ei Natolla ole uusia ja vanhoja jäseniä siinä mielessä kuinka liittolaisiin ja velvollisuuksiin suhtaudutaan. On vain jäseniä.
Toiseksi Suomella on ollut jo kymmeniä vuosia kyvykkyys rakentaa ydinase, erinäisistä syistä siihen ei ole päädytty. Ruotsillahan oli aikoinaan aivan konkreettinen suunniteltma ydinaseen rakentamiseksi, mutta siitä suunnitelmasta luovuttiin.
Meinaatko, että Venäjä antaisi Suomen kaikessa rauhassa kehittää ydinaseen? Eiköhän se ole vähintään yhtä paha heille kuin liittyminen NATOon.
Pidän yhtenä suurimmista ongelmista, että NATO tuntuu aiheuttavan maanpuolustustahdon alentumista. Vaikka me NATOssa olisimme, puolustusvoimat (=suomalaiset) kuitenkin olisi se taho joka suomea ensisijaisesti puolustaa, ja näin sen kuuluu ollakin.
NATOn parhaana puolena pidän logistiikkaa, huoltoa ja asejärjestelmiä, mihin näin pienellä maalla ei muuten ole varaa. NATO myös pystyisi turvaamaan laivaliikenteen Suomeen. Tällä hetkellä sen osuus tuonnista on n. 90%.
Ydinaseita tuskin NATO-Suomeen sijoitetaan mutta ne olisivat mielestäni paras turvallisuusratkaisu meille. Venäjä ei kunnioita mitään muuta kuin voimaa.
Ongelma ei taitaisi olla pelkästään venäjä. Tuskin muutkaan maat sitä kovin hyvällä katsoisivat. USA tuon Ruotsinkin ydinohjelman taisi lopulta torpata.
Lainaus wikipedian Ruotsin ydinohjelman koskevasta artikkelista:
The United States was not particularly in favor of a nuclear Sweden. The cooperation agreement between Sweden and the United States, that established bilateral safeguards for Swedish nuclear installations, forbade Sweden from using equipment and materials to develop nuclear weapons. In the meantime, the use of U.S. uranium would mean accepting inspection requirements, which would prevent the uranium in question from being used for weapons production.
Myös Kekkonen halusi ydinaseen
Tiedustelueversti Kalle Lehmus pyöritti kylmän sodan aikana Suomen salaisia asehankintoja. Sitten KGB puuttui peliin, kertoo uutuuskirja.
Niin, toi menee vähän samaan kategoriaan kuin että poliisi on uhka sarjamurhaajalle. Eli joo, onhan se, mutta.
Naton ajatus tietenkin on se, ettei sitä sotilaallista kyvykkyyttä koskaan tarvitse testata. Suomen liittyminen Natoon lisää sitä kynnystä testata sitä. Joten Nato-jäsenyytemme vähentää myös Venäjän riskiä suistaa maataan taas uuteen konfliktiin.
Oliko sulla tästä dataa? Siis että puolustustahto alenee juuri siksi, että liitytään Natoon?
Itse veikkaan, että Suomen kohdalla Nato-jäsenyys lähinnä lisää puolustustahtoa verrattuna siis siihen että jäätäisiin ulkopuolelle, mikä luultavasti lisäisi pelkoa väkivaltaisesta sodasta ja näin vähentäisi intoa liittyä armeijaan. Reservistä eroamisethan lisääntyivät hetkellisesti melkoisesti kun Ukrainan sota alkoi.
Aivan käsittämättömän todellisuudesta irrallaan oleva ajatus, missä ei ole päätä eikä häntää. Ymmärräthän, että ydinaseen kehittäminen vaatii vuosien mittavia panostuksia. Ostamisesta en tiedä, mutta veikkaan, että sekin on hyvin vaikeaa, loputtoman kallista ja hidasta. Ja tämä kaikki triggeröisi Venäjää luultavasti paljon enemmän kuin liittyminen Natoon, mikä suurella todennäköisyydellä ei toisi itse aseita Suomeen.
Huomattavasti järkevämpää ja halvempaa liittyä Natoon, joka antaa meille ydinasepelotteen ja samalla voimme sijoittaa ydinaseen kehittelystä säästetyt eurot järkevämpään puolustuskykyyn.
Suomi tarvitsee suojan mahdollisimman pian, eikä N vuoden päästä kun ollaan ensin tuhlattu miljardeja epäonnisiin ydinasekokeisiin - ellei Venäjä ole päättänyt tuhota niitä aikeita heti alkuunsa.
Nato-pelottelusi taas unohtaa sen tosiseikan, että Natohan lakkaa olemasta, jos 5. artiklaa ja sen takia tehtyjä suunnitelmia ei noudatettaisi. Aivan absurdia olettaa, että Nato-maat tekevät ensin yhteisen suunnitelman eri skenaarioihin (kuten jos Venäjä hyökkää Suomeen) ja sitten tosipaikan tullen eivät noudattaisi näitä sopimuksia.
Ehdotan, että perehdyt oikein tosissaan ja perusteellisesti aiheeseen ennen kuin jatkat täällä tätä atomipommeja-juupas-eipäs -kinastelua. Se nimittäin ei riitä ydinpelotteeksi, että on pommi tai pari. Aiheeseen liittyy todella paljon pitkäkestoisia teknisiä, poliittisia ja inhimillisiä tekijöitä. Kun olet käynyt ne kaikki huolella ja asiantuntemuksella läpi, palaa asiaan ja kerro, mihin lopputulokseen päädyit. Pelkkä pommin perään huutelu täällä alkaa jo mennä trollailun puolelle. Eikä enää oikeastaan liity ketjun aiheeseen.
Tuo itse kehittäminen on kyllä harmillisen hidasta ja työlästä. Mistä niitä ostettaisiin? En todellakaan haluaisi myöskään Suomen tekevän ydinkoeräjäytyksiä yhtään missään. Mahtaako Saksakaan itse hallinnoida maaperällään olevia ydinaseita, joten ei niitä ehkä omaan käyttöön natoltakaan saisi.
Nyt tuli kyllä jo mielenkiintoista tietoa menneestä Suomesta ja Ruotsistakin.
Kyllähän kaikki nyt ovat tietoisia naton viidennestä artiklasta. Nimenomaan sen vahvuudesta tässä on kyse. Kyllä Ukraina on mielestäni helpostikin osoittanut sen kuinka paljon Venäjän ydinasetta kunnioitetaan natossa ja sen ulkopuolella.
Toiselta kädeltä kyse on sotien ennaltaehkäisemisestä ihan jo vaikka lopullisestikin. On se nyt kumma jos ei näitä kysymyksiä voida sotimatta ratkoa. Siitä olen nykymaailmassa eniten pettynyt. Kenties YK:lla pitäisikin olla maailman mahtavin armeija.
Ehkä tämä keskustelu nyt muutaman ajatuksen kestää ydinaseestakin ilman, että se trollailuksi pitää tuomita. Jos näitä kommentteja takaisinpäin lukee, niin varsinkin nuo historiaan peilaavat kommentit toivat ydinasesuuntaan mielenkiintoista katsantoa.
Ydinase on joka tapauksessa osa myös natoa. Ihan valtiovaltakin on sen tuonut esille, että sitä puoltakin pitää naton yhteydessä pohtia. Tässä sitä sitten pohdittiin.
Lempeä ja rauhaa ja hyviä keskusteluja. Palaan ehkä taas muutaman kuukauden päästä ääneen.
Tätä ei voi kukaan mitenkään vielä tietää koska ei olla niin pitkällä. Henkilökohtaisesti uskon että tuskin alenee, tosin tuo Ukrainan sodan aiheuttama piikki varmastikin ajan myötä laantuu (mutta on muistettava että se ei ole tässä ajallisesti ns. “baseline”). Ylipäätänsä emme kansana kuitenkaan varmaan mitenkään tässä muutu, joten en odota maanpuolustahtoon merkittäviä muutoksia NATOssakaan.
Sitä odotellessa voidaan nauttia tämän hetken mahtavimman armeijan suojasta: Naton suojasta. Se on parasta, mitä tarjolla on. Ja jäsenyyttä lähes tyrkytetään Suomelle. Olisi sulaa hulluutta olla tarttumatta tähän mahdollisuuteen nykytilanteessa. Ja siksi siihen tartutaankin. Eduskunnan Nato-kannatus on murskaavan suurta ja Suomi päättänee jäsenyydestä muutaman viikon kuluessa.
Vaikea sanoa miten valtiojohtomme olisi voinut pelata kortit paremmin. Äärimmäisen nopeasti luotiin valmius liittymiseen ( tai tarkkaan ottaen jäsenyyshalukkuuden ilmaisuun ) nyt tarvittaessa muutamassa päivässä. Syvä kunnioitus.
“Nato-ase” on Suomen osalta viritetty ja laukaisuvalmis ja Putin varmasti tietää sen. Mutta ei voi käytännössä tehdä muuta kuin purra hammasta tai tyrkätä provokaatioilla Suomen Natoon per heti.
Tässä asetelmassa Suomi voi hetken odottaa rauhassa ja mennä yhdessä Ruotsin kanssa, jos ja vain jos diskuteeraus on tarpeeksi ripeää siellä. Tietty momentum tässä kuitenkin on kuten ulkoministeri Haavistokin totesi. Lisäksi virallisen tahdonilmauksen ja Naton kokouksen välinen aika jää lyhyeksi, mikä on hyvä, koska silloin kiukku purkautuu.
Minun kuvaani suomalaisuudesta kuuluu, ettei vastustajaa enää rapata kun se on jo kanveesissa. Voitto riittää. Tässä kohtaa voisi tehdä poikkeuksen ja Nato-päätöksen 9.5.
(No, käytännössä odotamme Ruotsia jonkun viikon.)
Sinänsä turhaa spekuloida mennäänkö Natoon vai ei. Suomi menee Natoon, se lienee on kaikille selvää. Onhan tuo Venäjän sadistinen sota avannut kaikkien silmät ja Natoa parempaa turvallisuusratkaisua ei Suomelle ole tarjolla. Vaikka Suomella on eräs euroopan vahvimmista ameijoista, tuo Nato merkittävän kalustoedun ja pelotteen. Venäjä ei sotilaallisesti ole ollut näin heikko kymmeniin vuosiin, joten juuri oikea hetki toimia Naton suhteen on nyt. Kansanmurhia ja väestösiirtoja emme Suomeen halua.
Jos kysymys on “would you fight for your own country?”, on selvää että vastausprosentti on alhaisempi maissa, joissa on siirrytty palkka-armeijaan ja vain pieni osa väestöstä on saanut sotilaskoulutuksen.
Monissa maissa myös sellainen sotimisen mahdollisuus on ajateltu kaukaiseksi. Meillä Suomessa tuo itänaapuri varmasti herättää jatkuvaa epäilyä meissä, ja tosiaan asevelvollisuus tuo sitten oman lisänsä.
Olen koittanut ymmärtää NATO:a vastustavien ajatuksenjuoksua ja tarkoitusperiä. Lähisukulaiseni on 70-luvun taistolainen, jonka kanssa olen koittanut keskustella. Tähän asti olen ymmärtänyt:
Amerikan vastaisuuden juuret Vietnamin sodassa. Siitä ei päästä yli vieläkään. Neuvostoliiiton tekoja ei siihen aikaan tietenkään saatu yhtä julkisiksi ja mm. Afganistanin sodasta 70-luvun lopulla ei hiiskuttu mitään ikävää Suomessa. → Ikäviä uutisia, eli todenmukaisia tietoja.
Halutaan aseeton maailma, rauhaa ja solidaarisuutta. Halutaan että Pohjoismaat olisivat suunnannäyttäjä maailmalle rauhaa rakentavasta kansasta.
-Miksi ei voida aloittaa aseistariisuntaa Venäjästä? Vasta sen jälkeen voisikin alkaa laskea puolustusbudjettia.
Koko elämä on mennyt viemäristä, kun tajuaa nyt olleensa koko elämänsä historian väärällä puolella. Se on varmasti paha paikka. Mutta hienoa olisi, jos vanhana pystyisi vielä muodostamaan nykytiedon valossa uusia mielipiteitä.
NATO:a vastustavien argumenttien oletuksena on, että Venäjän on suuri ja pelottava sotamahti, jota ei tule ärsyttää. Me emme saa tehdä mitään, mutta he saavat. Näin oli ennen, kun tietoa ei saatu Neuvostoliitosta ja sen todellisesta voimasta. Arvaamattomuus ja tiedon puute on hyviä aseita. Nyt Venäjä on kuitenkin paljastunut heikoksi. Nyt Venäjää ei pidä pelätä, eikä yhtään nöyristellä. Eivät hekään meitä. Aivot nyrjähtää kun kuulee, ettei pidä tehdä Venäjälle vihamielistä tekoa, eli liittyä NATOon. En ymmärrä yhtään asiaa miksi se olisi vihamielistä heitä kohtaan.
Yhdysvaltojen ero NATO:sta tulevaisuudessa, ettei sen vuoksi kannata mennä.
-On ihan mahdollinen tulevaisuuden skenaario, että Yhdysvallat haluaa Euroopan ottavan itse enemmän vastuuta. Yhdysvallat on toivonut etenkin Saksan ottavan vastuuta Euroopasta, mutta Merkel ja nyt Scholtz eivät näytä siihen pystyvän. Jatkossa NATO voi hyvinkin olla Pohjoismainen puolustusliitto tms. Mutta sillä ei ole mitään väliä nyt. Juuri nyt ajassa tehty päätös NATO:n jäsenyydestä antaisi Suomelle turvaa pitkäksi ajaksi. Eli Pohjoismaista yhteystyötä voidaan rakentaa ja kannattaa rakentaa, mutta mennään ensin NATOon.
Pahin skenaario on että tulevaisuudessa uusi maailmanjärjestys ratkaistaan asein Länsimaiden ja Euraasian liiton (Kiina ja Venäjä) välillä. Suurvaltojen proxy-sodat voivat eskaloitua. NATO-Suomi olisi tällöin tilanteessa missä meillä ei olisi lainkaan sananvaltaa tapahtumien kulkuun mutta sijaintimme takia olisimme kahden suuren liittouman etulinjassa.
Asia mihin me emme voi vaikuttaa on se että sijaitsemme idän ja lännen välissä. Meidän rajalla kohtaa kaksi eri arvomaailmaa ja kulttuuria. Jos historiasta jotain tulisi oppia niin edes se, että tällaisissa paikoissa väkivaltaisuudet syystä tai toisesta leimahtavat. Rauhassa elo tuntuu olevan mahdotonta. Myönnän että olemme eläneet todella pitkää rauhan aikaa mutta niin vain sekin on nyt loppunut.
Meidän suurin ongelma on Venäjän geostrategia. Meitä saattaa huvittaa Venäjän näkemys että NATO on uhka Venäjälle. Kreml kuitenkin näkee asian juuri näin ja reagoi siltä pohjalta. Siellä nähdään NATO-Suomi sillanpäänä käynnistää hyökkäys Pietariin ja Muurmanskiin. Aivan samoin Ukrainasta on mahdollista uhata Moskovaa.
Itse näkisin mielelläni Suomella ydinaseita, joiden ainoa tehtävä olisi taata alueemme koskemattomuus. Puolueettoman Suomen suurimmaksi ongelmaksi näen isänmaan asialla olevien suurmiesten puutteen politiikan huipulta. Ehkä nykyinen järjestelmämme tuottaa ainesta jonka on parempi hakeutua isompien suojaan ja tämä on mielestäni erittäin surullista.
