Mutta eikö Natoon voi hakea mikä maa vaan milloin vaan, Nato sitten päättää hyväksyykö jäseneksi tai ottaako edes koko prosessiin lainkaan.
Ei Virollakaan ollut yhteensopivuuksia armeijassa, ne rakennettiin liittymisen jälkeen Naton kanssa yhdessä. Turvallisuuspoliittiset intressit vain vaikuttivat.
Eli Nato-option täytyy tarkoittaa jotain muuta kuin vain oikeutta hakea jäsenyyttä.
5 tykkäystä
Venäjä on käynyt Natomaiden kanssa kauppaa vaikka kuinka paljon. Ei taida olla mitään perusteita olettaa Natojäsenyyden vaikuttaneen kaupan määrään.
6 tykkäystä
Joudun tuottamaan taas kerran pettymyksen: eipä se nyt vaan tarkoita mitään muuta. Eikä se oikein mitään muuta edes voi tarkoittaa jos yhtään tuntee Naton hakuprosessia. Vanhasen hallituksesta lähtien hallitusohjelmaan on kirjattu lause kutakuinkin muodossa “säilyttää mahdollisuuden hakea Naton jäsenyyttä”.
Siinä se optio on. Ylläpidetään matalaa kynnystä hakea Natoon. Ja se pihvi on ne asiat, joilla se matala kynnys on ylläpidetty:
- Nato-yhteensopiva armeija ja hankinnat
- Naton kanssa tehtävä yhteistyö ja läheinen kumppanuus
- Läheiset suhteet isoihin Nato-maihin
- Naton jatkuva huomioiminen Suomen turvallisuuspoliittisissa päätöksissä ja selonteoissa
- Nato-jäsenyyden pitäminen mahdollisena tavoitteena Suomelle
Mm. noiden avulla Suomi on ylläpitänyt Nato-optiotaan ja nyt on edennyt hakuprosessissa todella nopeasti lähes maaliin.
3 tykkäystä
Näinhän se menee, mitään todellista Nato-optiota ei ole koskaan ollutkaan, vaan politiikot ovat tieten tahtoen ja tarkoituksella halunneet luoda mielikuvaa, koska eivät ole halunneet ottaa todellista vastuuta Suomen turvallisuuspolitiikasta.
8 tykkäystä
Olisin tuostakin eri mieltä. Suomen hallitukset ovat tehneet niin paljon kuin voi vaan tehdä ilman, että hakee Natoon. Ja en näe, että Suomella olisi ollut erityistä syytä eikä toisaalta kansan tukeakaan hakea Natoon ennen sotaa. Enemmistö vastusti Natoa vielä mutama kuukausi ennen sotaa. Natoon hakeminen tuli mahdolliseksi vasta kun sota alkoi kun kansan enemmistö sitä alkoi tukea. Ja hallinto reagoi saman tien ja käytti Nato-option - ihan todellisen sellaisen.
2 tykkäystä
Politiikkojen tehtävä on johtaa kansakuntaa. Kun politiikoilla ei ole ollut uskallusta puhua Natosta ja sen jäsenyyden merkityksestä, niin suuri osa kansalaisista ei ole miettinyt lainkaan jäsenyyden hyötyjä. Lisäksi Suomessa on vallinnut yleinen väärinkäsitys, siitä että liittymällä Natoon suomalaiset sotilaat olisivat velvoitettuja menemään sinne tänne sotimaan. Politiikoilla ei ole ollut viimeisten vuosikymmenten aikana ollut pienintäkään halua oikoa väärinkäsityksiä. Vasta Venäjän aloitettua viime vuonna laajamittaisen hyökkäyksen Ukrainaan, niin politiikot heräilivät muuttuneeseen tilanteeseen hieman tavallisia kansalaisia hitaammin.
7 tykkäystä
Voi aina kysyä olisiko poliitikot itsessään heränneet vieläkään, ellei kansan paine olisi pakottanut siihen. Koskee ainakin pääpuolueiden pomoja täysin, Presidentin osalta en ole varma sodan alkaminen oli Saulille ulosnäkyvästi suuri järkytys ja samalla herätys.
4 tykkäystä
Tämän aiemminkin postatun jutun perusteella päättäjät aktivoituivat Nato-jäsenyyden suhteen välittömästi kun sota alkoi. Ilman, että odoteltiin Nato-gallupien tuloksia.
NATO-OPTIO oli Haaviston mukaan pöydällä heti sodan ensimmäisinä päivinä – vaikka kukaan ei asiaa kokouksissa heti ääneen sanonutkaan.
(Tuossakin Nato-optio tarkoittaa juuri sitä mahdollisuutta hakea matalalla kynnyksellä)
Vasemmistoliitto taisi olla ainoa selvästi vastaan hangoitteleva puolue. Ja Ano-pelle. Muutoin suomalaiset (sekä poliitikot että muu kansa) olivat samassa veneessä Naton suhteen.
9 tykkäystä
@jps kommentti on täyttä totta.
Poliitikkojen Natokeskustelun ongelmana on lisäksi ollut suoranainen muunnellun totuuden puhuminen kansalle, poliitikkojen puheita ei kuulemma valehteluksi saa kutsua.
Esimerkki linkattuna suomalaisen ulkopolitiikan suurvaikuttajalta, SDP:n ja sen politiikan johdossa vuosikymmeniä esimerkiksi ulkoministerinä olleelta Tuomiojalta. Tuomioja oli toisen SDP:n suurvaikuttajan ja entisen ulkoministerin / presidentin Tarja Halosen ohella puolueen politiikan muokkaaja sieltä 1970-luvulta näihin päiviin.
Tuomiojan mielipide ei suinkaan ole tunkkaisilta vuosikymmeniltä vaan reilun vuoden takaa 2,5 viikkoa ennen kuin Venäjä virallisesti hyökkäsi Ukrainaan. Eikä mikään esihistoriallinen poliitikko vaan SDP:n kansanedustaja ja jäsen ulkoasiainvaliokunnassa. Tällaisia tarinoita lukemalla kansa galluppeihin vastaa.
Lukekaa itse, menee muutama minuuttia mutta takaan että kannattaa.
Ja tuo @Paapaa linkkaama artikkeli että valtakunnan poliittinen kerma alkoi pohtia Natojäsenyyttä vasta kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan kertoo juuri ydintärkeän asian pohtimisen jääneen reaktiiviseen tilaan. Eikä Natoon ei olisi ollut mitään asiaa jos hyökkäys olisi kohdistunut Suomeen.
Täsmennetään vielä sen verran että vaikka itse olen reservin upseeri varusmiespalveluksen jäljiltä ja kannattanut Natojäsenyyttä aina sieltä eli 1990-luvulta asti, niin Natokeskustelua tai muuta politiikkaa en ole erityisemmin seurannut saati että olisin yrittänyt itse vaikuttaa politiikassa.
Onkin hämmentävää minkälaiset resurssit olemme äänestäneet kerta kerran valtaan, ja miten leväperäistä sisältöä keskustelu saattaa tarjota.
11 tykkäystä
Kun olet noin tyytymätön, oletko harkinnut lähteä itse vaikuttamaan ja parantamaan asioita, joissa näet epäkohtia? Takarivistä on aina helppoa huudella ja osoitella toisten virheitä, kun ei itse tarvitse tehdä mitään. Poliitikot ovat maailman helpoin kohde, heidän haukkuminen lienee yksi vanhimmista huveista.
Mikään ei ole täydellistä, mutta vaikeaa yhtyä kritiikkiin tilanteessa, missä suomi on hoitanut oman puolustuksen ja ollut asiassa Euroopan mallioppilas. Sen seurauksena itärajan suunnalta ei ole tulijoita ollut. Nyt kun turvallisuusympäristö on muuttunut, liitytään Natoon, jota on kulisseissa valmisteltu vuosia. Mikä meni pieleen?
Nato-optiosta käsitteenä: kannattaako sanoja sentään ylianalysoida? Pelkästään suomen kieli on täynnä sanoja, jotka mikroskoopilla tarkasteltuna ovat epäloogisia. Esimerkki sana maapallo on kummallinen siltä kannalta, että yli 70% planeettamme alasta on vettä. Ei kyse ole huijauksesta vaan siitä, että sanojen tarkoitus on viitata asioihin, jotta niistä voidaan keskustella. Sanojen ei ole tarkoitus muotoilultaan kuvata joka tilanteessa 100% todellisuutta. Se on itse asiassa mahdotonta (yritä vaikka sanojen avulla kertoa sokealle, mikä on vihreä - huomaat sanojen rajallisuuden).
Lisään sen verran, että ei ole tarkoitus kritisoida keskustelua, mutta halusin hieman haastaa argumentointia, joilla tässä keskustelussa poliitikkoja yhtenä könttinä arvosteltiin huonosta duunista ja väärien sanamuotojen käyttämisestä 
3 tykkäystä
Hyvää keskustelua ja ymmärrän molemmat näkökulmat Nato-optiosta. Kyse on ehkä tuon termin osalta kahdesta eri näkökulmasta, jotka kumpikaan ei ole vääriä. Itse olen pettynyt Nato-prosessiin ennen 24.2.2022 alkanutta sotaa, mutta sen jälkeen olemme hoitaneet asiat niin hyvin kuin nykyisessä tilanteessa on ollut mahdollista.
Kyse on mielestäni loppujen lopuksi suomettuneisuuden jälkimainingeista ja poliitikkojen tilannekuvan puutteesta tai haluttomuudesta nähdä Suomen geopoliittista asemaa suurvaltojen välissä. Se ei historiassa ole ollut hyvä paikka olla, kun suurvaltojen välit kiristyvät.
Se, että viimeiset 20v on puhuttu “Nato-optiosta” on ollut poliitikkojen olkiukko millä on sivuutettu erittäin vaikea julkinen keskustelu idästä tulevasta uhkasta (ymmärrän myös miksi keskustelua on ollut vaikea käydä). Käyttämällä sanaa Nato-optio on luotu valheellinen kuva kansalle, että olemme de facto osa länttä, mutta halutessamme pääsemme isoveljen suojeluun. Toisaalta on totta, että Nato-optiota voi miettiä myös aseellisen yhteensopivuuden rakentamisena Nato-maiden kanssa. Tästä toki antaisin enemmän kehuja PV:lle kuin poliitikoille.
Meillä olisi ollut useita erinomaisia paikkoja liittyä Natoon 2000-luvulla suhteellisen syvän rauhan aikana. Ihmettelen edelleen, että vuosien 2008-2014 tapahtumat Venäjällä eivät saaneet isompaa liikettä kohti Natoa aikaan. Väitän, että tarpeeksi poliittista johtajuutta ei löytynyt tähän keskusteluun.
Luojan kiitos meillä on ollut puolustusvoimat, jossa tilannekuva on ollut selvä jo pitkään. Olen itse myös reservin upseeri ja muistan, että ensimmäistä kertaa vuoden 2015 kertauksissa minua huolestutti. Se tilannekuva jonka sain harjoituksissa oli hyvin kaukana Suomessa julkisesti käytävästä keskustelusta. Siellä ei sillon juotu kahvia ja mietitty keltaista valtiota. Siellä valmistauduttiin hyvinkin yksityiskohtaisilla suunnitelmilla mahdollista eskalaatiota varten.
Se, että Ukraina pelasi meille nyt aikaa hakeutua Natoon on uskomaton suoritus ja surettaa minkälaisen hinnan siellä on maksettu tästä meidän puolesta. Jos Ukraina olisi luhistunut, niin olisimme rehellisesti sanottuna k*sessa. Siinä ei Nato-optiolla olisi ollut mitään virkaa, kun ovi olisi ollut kiinni. Eurooppa paniikissa, kun alasajettujen armeijoiden kyvykkyyksiä yritettäisiin nostaa. En tiedä olisiko EU:n yhtenäisyys rakoillut pahemmin, kun yksittäiset valtiot olisivat pyrkineet turvaamaan omaa selustaa. Meillä olisi edelleen ollut puolustus hyvällä tasolla, mutta sen pidäkevoima olisi ollut kuvittelemaamme matalampi Putinin itseluottamuksen noustessa pilviin.
Onneksi näin ei käynyt. Silti se ei muuta sitä tosiasiaa, että me pelasimme itsenne pahasti nurkkaan Nato-option kanssa. Olimme valinneet lännen puolen Venäjän näkökulmasta, mutta petimme itseämme luulemalla että voisimme pelata kaksilla korteilla. Onneksi tällä kertaa Ukrainan jokerikortti pelasti meidät.
17 tykkäystä
Ei kai Ukraina ole Suomelle pelannut aikaa, vaan puolustanut omaa maataan? Jos Ukrainalla olisi puolustusresurssit olleet edes lähellä samaa tasoa kuin Suomessa suhteessa väkilukuun, niin Venäjä tuskin olisi yrittänyt hyökätä maahan viemällä 100 000 sotilasta rajalle ja aloittamalla konfliktin. Lopputulos olisi ollut vielä paljon huonompi Venäjälle kuin mitä nyt on tapahtunut. Riittävä puolustuskyky ehkäisee sodan aloittamisen ja jos sitä ei ole, riskit kasvavat.
Suomen puolustus idän suuntaan on aina perustunut riittävään pidäkkeeseen, jossa hyökkääjälle koituu liian suuri hinta rajan ylittämiseen. Kritisoida voi eri näkökulmista, mutta lopulta se on kuitenkin toiminut riittävän hyvin, mikä on asian pihvi. Silloin asiassa on onnistuttu.
4 tykkäystä
Tuskin puolustusresurssit voi olla samaa tasoa jos BKT on samaa tasoa suomen kanssa tai heikompi mutta väestöä x10. Miten yksi köyhimmistä maista voisi investoida puolustukseen riittävästi? Sanoisin että täyttä utopiaa. Tuolta voit käydä ihailemassa puolustusbudjettia. Ei sitä nyt voi sanoa että olisi täysin laiminlyötykään.
Jos keskipalkka pyörii 200-400€/kk välissä niin tuskin siitä irroitetuilla veroilla kunnon mahtiarmeijaa rakentaa?
1 tykkäys
Ukrainan puolustuskyvyllä ei ollut, eikä olisi ollut mitään tekemistä hyökkäyksen kanssa. Putinille syötettiin korruptoituneiden tiedustelupalveluiden toimesta Putinin toivomaa informaatiota. Putin mitä ilmeisimmin uskoi ukrainalaisten ottavan venäläiset vastaan kukkaseppelein ja koko operaation olevan Krimin valtauksen toisinto.
3 tykkäystä
Varmaan hyvä muistaa kuitenkin, ettei Putin ajatellu tämän homman menevän näin huonosti. Sen piti hullun mielessä olla oikeasti 3 päivää ja homma paketissa. Muutama sata ehkä kuollutta ja se siitä. Hitlerimäistä hulluutta, jota ruokki jees-miehien lisäksi lännen nössöys Tsetseenian, Georgian ja Krimin suhteen. Putin varmasti aidosti yllättyi että eikö kaasukortti viime kädessä purrutkaan kuin Unkariin ja Itävaltaan. Saksakin saatiin muuttamaan mielensä. Ydinasekortilla tosin estivät Naton armeijan tulon Ukrainaan avuksi.
Rehellisesti tosin todettuna, myös länsi pääosin alussa pelkäsi Ukrainan kaatuvan pika-ajassa.
Sitten kun “operaatio” meni persiilleen Venäläisten kannalta alusta asti, turvauduttiin ensimmäiseen korteen joka hädässä ja pian jo ajauduttiin tilanteeseen että Venäjän tappio Ukrainassa väistämättä tarkoittaa Putinille huonoa. Jos olisi hulluudessaan osannu nähdä riskit ennakkoon niin tuskin olisi lähtenyt. Putin varmasti uskoi rajattomasti omaan erinomaisuuteen, jees-miehiin ja korruptioon Ukrainassa. Osittain sehän toimikin, mutta ei tarpeeksi syvästi. Mielessä oma rooli historiaan oli jo kirjoitettu suurena johtajana.
Eli vaikka Venäjän propaganda toisin esittää niin ei ne suoraan sitoutunu tälläisiin menetyksiin. Ovat vaan koittaneet reagoida jatkuviin farsseihinsa ja esittämään miten kaikki on niinku pitääkin. Se on vain valehtelua loppuun asti kuitenkin, se on varmaa.
Edit: Niin siis aasinsillan kautta: Suomi on kyllä tehnyt selväksi 1945 vuodesta lähtien että tänne ei ilman tappioita tulla lääniä hakemaan ja sen Venäjä tietää. Ukrainan suhteen tekivät oletettavasti massiivisen virhearvion operaation menestyksestä.
7 tykkäystä
Tuossa tuleekin mielenkiintoinen kohta. Ukraina on varmaan Venäjälle huomattavasti “kiinnostavampi” (kaasukentät, viljelysmaa, ydinvoimalat ja siihen liittyvät luonnonresurssit, sekä strateginen sijainti) kuin Suomi, mutta silti sinne on työnnetty vain jotain (ihan arvelua, virallisia lukuja ei ole kerrottu missään) 750k henkeä, joista vain ehkä puolet varsinaisia taistelijoita. Niin miksi sitten Suomea vastaan he laittaisivat kolminkertaisen määrän tykinruokaa? (ja mistä ne löytyisi - Ukrainassakin porukka on revitty kaduilta ja vankiloista).
2 tykkäystä
Nato-optiosta vielä. Optiolla vain ei ole mitään tekemistä itse hakuprosessin ja hakupäätöksen kanssa. Optio oli sitä, että kun yleinen mielipide hyväksyy liittymisen, sen jälkeen ei ole esteitä. Ei esim. mitään Natosta pois sulkevia sopimuksia. Ja päinvastoin pienimuotoisesti julkisesti ja käytännössä syvästi yhteensopivuus. Pienimuotoiseksi esteeksi muodostui Unkarin ja Turkin sisäpoliittinen pullikointi, mutta se ei ollut mikään este, kun muut maat sitä eivät sellaisena nähneet.
Vapaita lukea:
Muuri:
Voi olla, että kirjoitin huonosti tai sitten sinulta meni kirjoitukseni koko pointti ohi. Ei Ukraina tietenkään Suomen takia sodi, vaan itsensä. Kuitenkin tällä urhoollisella taistelulla he ovat turvanneet Suomen aseman jopa vuosikymmeniksi (jos pääsemme tällä verukkeella nyt Natoon). Me hyödyimme aivan valtavasti siitä, että he panivat kampoihin. Ja maksavat tästä inhimillisesti katsottuna järkyttävää hintaa, joka vaikuttaa vielä usean sukupolven ajan.
Olin tästä aikoinaan täysin samaa mieltä. Krimin valtaamisen jälkeen muutin mieltäni. Venäjä ei toimi rationaalisesti. Se, että meillä on pätevä reserviläisarmeija ei välttämättä riitä. Ei Venäjäkään Ukrainalle suoraan julistanut sotaa. Oli aluksi hämmennystä, eripuran lietsontaa, disinformaatiota, vihreitä miehiä Krimillä ja lopuksi 8 vuoden jälkeen laajamittainen sota.
Se, että Nato-option “laukeaminen” vaati täysimittaisen sodan Euroopassa oli aivan hullua uhkapeliä. Tällä kertaa meille sattui käymään hyvä tuuri ja ovi pysyi auki. Oli myös mahdollisuus toisenlaisiin skenaarioihin. Jos Venäjällä olisi ollut kyvykkyyttä aiheuttaa edes pienimuotoinen selkkaus Suomen rajoilla, niin olisimme aivan uudessa todellisuudessa. Siellä olisi Ranska ja Saksa etunenässä ollut kertomassa, miten nyt on hyvä liennyttää tilannetta eikä suututtaa Venäjää enempää.
2008 Georgian sota (meillä on Nato-optio)
2014 Krimin valtaus (meillä on Nato-optio)
2021 Venäjä keskittää joukot Ukrainan rajalle ja ilmoittaa, ettei hyväksy Naton laajentumista itään (meillä on Nato-optio)
2022 Laajamittainen sota Euroopassa (Nyt on kiire Natoon)
12 tykkäystä
…ja pitää olla sokea jos ei ole huomannut että valmistelevaa työtä on tehty myös Suomessa. Kiinteistökauppoja strategisten kohteiden naapurista, poliittisen keskustelun hämmennystä (sekä klassisesti vasemmiston Anti-NATO -porukoista, että äärioikeiston seasta löytyvien porukoiden kautta) sekä soluttautumista ympäri yhteiskuntaa. Homman on tehnyt helpoksi suomalaisten loputon sinisilmäisyys. Onneksi ainakaan toistakseksi näitä valmisteluja ei ole hyödynnetty ja Putin on käytännössä polttanut armeijansa Ukrainassa vuosikausiksi eteenpäin. Meidän onni että Putin aloitti “helpommasta” Ukrainassa ja se paljastui vähemmän helpoksi (ja Putinin armeija paljastui paperitiikeriksi)
13 tykkäystä