Uusi normaali vai pysyvä häiriö - inflaatio, elvytys ja talouskasvu

Osakkeet Ylätason sijoituskeskustelu
, ,
121

Komppaan XL:ää.

On muuten yrityksille aivan sama onko rahapolitiikan korko nollatasossa, jos käytännössä korko on 5-15%. Jos euribor nousee, niin toki tarkoittanee parempaa talouskasvua ja sitä kautta saattaa jopa helpottaa näiden ns. zombien tilannetta. Ehkä kyse onkin ‘vain’ yrityksen huonosta taloustilanteesta, jossa mikä tahansa negatiivinen (lisä)muutos markkinassa, kustannusten kasvussa, tms. voi suistaa yrityksen tekemään (lisää)tappiota. Tälle on ihan tavallinen nimi. Tappiota tekevä yritys. Sitten on omasta pääomasta kiinni kuinka kauan pysyy hengissä. Osa sitten nousee ja osa menee nurin. Hei, sitä kutsutaan yritystoiminnaksi :wink:

122

Sehän ei nyt alkuunkaa mene noin. Jos ohjauskorko on reilusti plussalla, niin rahasta on silloin niukkuutta ja sitä ei tosiaankaan riitä kaikille. Jos korko on nolla tai negatiivinen rahasta on silloin ylitarjontaa ja sitä riittää kaikille jopa niihin tuottamattomimpiin kohteisiin.

Tätähän ei voi nyt tässä soveltaa, koska kyse oli siitä onko korkotaso nyt liian matala. Jos se on liian matala, niin korkoja pitäisi nostaa ilman talouskasvuakin.

Tässä nyt sekotetaan taas monia asioita keskenään. Jos puhutaan korkotasosta, niin se irrotetaan omaksi asiakseen ja tarkastellaan sitä muiden asioiden pysyessä vakioina. Et siis voi vetää yhteyttä tällaisessa tilanteessa koronnostojen ja talouskasvun välille.

Sä vaadit nyt kauheesti fatkoja ja silti perustat omat sijoituspäätökset asioihin, joista ei ole näyttöä. Faktoja tarvitaan silloin, kun muiden näkemys on erilainen kun sun :smiley:

Seuraavaaksi voidaankin sitten vaatia kaikkien lääketieteellisten tulosten todetamiskesi tiedot kaikista niistä henkilöistä, joita tutkittiin. Tutkimukset ei oo päteviä ilman sitä. Eikö?

123

Mikäs tämä kommentti taas oli?

1 tykkäys
124

this time its different

2 tykkäystä
125

2008 kriisin jälkeen pankit ovat sen verran puristuksissa, että ovat haluttomia ottamaan ns. huonoja lainoja. Tähän ovat lähteneet nämä erilaiset luotonantajat, jotka pyytävät tähtitieteellisiä korkoja. Teoria niukkuudesta ja ylitarjonnasta eri korkotasoilla on periaatteessa ok, mutta sääntely pitää pankit niin tiukasti talutusnuorassa, että mitään zombiarmeijaa ei sinne ilmesty.

Makrosta voi aina vetää jonkun teorian, joka yksinään irroitettuna voi kuulostaa hyvältä. Ja ne pätevät parhaiten menneeseen, kun asiasta on todistusaineistoa. Mutta aika paljon yllätyksiä ekonomisteille on tullut tässä viimeisen 20 vuoden aikana. Kuten @Artisti yllä kommentoi. Ei lopu teoriat eivätkä niiden keksijät.

Koroista ja talouskasvusta. Minkäs takia Jenkeissä korot ovat nousset (kunnes nyt) ja Eurooppa laskenyt ja pitänyt ne paikallaan? Siksi, että seuraavat tiukasti, miten talous kehittyy, ja säätävät sen mukaan.

2 tykkäystä
126

Tähän olisi kiva uskoa, mutta toisaalta data kertoo vähän vastakkaista kieltä. USAn yristysvelka suhteessa BKT:hen on käsittääkseni kaikkien aikojen huipuissaan. Samaan aikaan yritykset saavat jostain imuroitua aina vain riskisempää lainarahaa. Ainakin, jos Deloitten artikkelia on luottaminen. Tuossa tutkiskelussa on huomattu, että tämän nykyisen nousukauden eroavaisuus edelliseen kahteen nousukauteen on että aiemmin vaikka velkamäärät kasvoivat myös, niin velansuhde EBITDA:an ja interest coverage ratio pienenivät samaan aikaan. Nyt ne ovat vain kasvaneet mikä indikoi, että yritykset saavat kokoajan riskisempää lainarahaa.

127

Mihin sitä velkaa oikein käytetään jos ei investointeihin? Ei kai nyt takaisinostoihin niin paljoa uppoa? Ymmärsin että buybackit lähinnä rahoitetaan repatriated pääomilla…

128

ilmeisesti Gnumerot ainakin olettaa, että sinä DaytraderXL teet tuottoa :smiley:

2 tykkäystä
129

Miten sä tollasen tulkinnan sait tehtyy? Enhän mä niin sanonut xD

Viittasin kylläkin TA:n hyödyntämiseen, kun en vielä oo nähny vakuuttavaa tutkimusta sen toimivuudesta.

Teoriassa ruletissakin voi pelata voittavasti, kunhan panostaa aina tuplamäärän, jos ei osu.

Jos vetokohde perustuu ihmisten tai koneiden käyttäytymiseen, niin jossain vaiheessa voi tapahtua muutos ja silloin hassaat kassasi, kun pelaat vanhan mallin lainalaisuuksia vastaan.

1 tykkäys
130

Siis vaikkei teoriaa voi sellasenaan vetää käytäntöön, niin se vaikuttaa siellä pohjalla. Se on lainalaisuus, jonka päälle todellisuus on rakentunut. Ihan vastaavasti se on vaikka rakennesuunnitellussa: jos rakennus suunnitellaan pysymään pystyssä vain sellaisenaan, niin et sä voi fysiikan lakejakaan kumota sillä perusteella, että lumikuorma lysäyttää rakennuksen kasaaan. Se perusteoria säilyy kuitenkin siellä pohjalla ja käytännössä pitää ottaa paljon enemmän asioita huomioon.

Jos puhutaan yksittäisestä teoriasta, niin ei kukaan oleta, että se on sellaisenaan sovellettavissa tai löydettävissä käytännssä. Se kuitenkin on yksi komponentti, jonka varaan todellisuus rakentuu ja se voi kokonaan käytännön mittauksissa kadota muun kohinan alle. Gravitaatiokin hyväksyttiin ilman, että välittäjähiukkasta oltiin löydetty. Täysin vastaavasti se on esim. taloustieteessä: tarkkaa vaikutusmekanismia ei välttämättä tunneta, mutta silti se vaikuttaa. Mitä enemmän näitä vaikutusmekanismeja on tuntematta, niin sen enemmän todellisuus voi erota siitä mitä mallit ennustavat. Se ei kuitenkaan tarkota, että teoreettinen malli olisi pielessä vaan ettei todellisuutta mallintaviin kokonaisuuksiin ole osattu valita oikeita komponentteja.

Sääntely. Mikä sääntely? Pankit ei oo sen paremmissa asemissa kuin ennen finanssikriisiäkään. Ainoastaan mittaustavat ovat muuttuneet ja pankit vaikuttavat huomattavasti terveemmiltä. Sen lisäks pankit harvoin edes suoraa lainottaa yrityksiä vaan lainoittajia on muut sijoittajat ja pankit ainoastaan välittää rahaliikenteen.

Takaisinostoihin menee nykyään aivan järkyttävät määrät. Sen lisäks yritysostoihin. Tottakai sitten niihin investointeihin.

Investoinnit ei vaan enää oo ihan sellasia kuin ennen, että rakennetaan tehdas, joten suuri osa investoinneista menee nykyään korkeen teknologian osaajille. Kansantaloutta kasvua eniten kiihdyttävät duunareille jää pienempi siivu käteen.

Lisäks mitä enemmän kulutetaan palveluita, niin sen enemmän vaikutukset ovat kertaluonteisia. Samalla saadaan tehostettua toimintaa ja ei investoida hukkaan, jolloin sillä on vaikutusta myös kansantalouden kasvuun. Mitä tehokkaammaksi kansantalous käy, niin samalla se tehostaminen painaa BKT:a alas. Samalla muotia olevan hävikin vähentäminen ja turha resurssien käytön vähentäminen pienentää BKT:a.

Monet nykyään vallalla olevat trendit aiheuttaa painetta BKT:lle.

1 tykkäys
131

Näinpä. Velkaa sisään ja oma pääoma ulos. Siihenhän tää halpa lainaraha oli tarkotettu eikö? :upside_down_face:
https://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2016/10/10/payouts%203.jpg

1 tykkäys
132

Kun lähtee toisia arvostelemaan, kannattaisi siinä tapauksessa ainakin ensin perehtyä siihen, mitä asiasta on kirjoittanut. Olen mielestäni tuonut esille useamman kerran, minkä tyyppinen strategia minulla on sijoituskohteiden valinnassa, kun ne päätyy pitkään salkkuun. Sinä sen sijaan et kerro mitään - et sijoituskohteita tai perusteluita, mutta tätä yleistä jargonia jaksat kyllä suoltaa kiitettävästi ja hyökätä toisten kimppuun heti, kun siihen on mahdollisuus. Minusta se ei ole tämän kaltaisen sijoitusforuumin tarkoitus.

Asterixissa oli hahmo riidankylväjä, kovasti muistuu se mieleen.

6 tykkäystä
133

Niin? Mutta mitään fatkaa ei esim. TA:sta ole vielä esitetty. Sitte et kuitenkaan hyväksy talouden peruslainalaisuuksia vaan niitä pitää alkaa perustelemaan. Me ei mitään tieteellistä debattia täällä käydä, joten pitäs riittää ihan looginen päätelly ja järjenkäyttö.

Toisekseen oletusarvo ei ole, että pitäisi avata omia sijoituskohteitaan tai perusteluja niille. Kyllä sitä voi muutenkin yleisellä tasolla tuoda mielipiteitään julki.

Paitsi että tarkotus ei oo hyökätä henkilökohtasesti kenenkään kimppuun. Mutta välillä kyllä kirjotan hieman provosoivasti ja saatan tylsyyksissäni takertua yksittäisiin asioihin. Semmosta se katsos on kun ei oo elämää xD

134

Kerron jo tässä vaiheessa, että en aio tuhlata energiaani sinuun, jos tämä keskustelu jatkuu tällä tasolla. Kolme lausetta, jotka kaikki on trollimaiseen tyyliin virheellisiä.

Fatkaa jatkaa LOL? Laitoin sinullekin muistaakseni ihan alussa, tänne tullessani, linkkejä, josta voit tutustua tekniseen analyysiin. Jos toinen osapuoli ei jaksa lainkaan nähdä vaivaa, niin eihän näinkin monimutkaisesta aiheesta voi keskustella millään tavalla. Miten ihmeessä se voisi olla jokin tieteenala ja mitä sillä olisi merkitystä? Jos se olisi tiedettä, meillä olisi käytössä geneerinen ennustuspallo ihan kaikkiin asioihin maailmassa. Kysehän on tilastotieteestä ja todennäköisyyksistä. Mutta kaikkein ärsyttävintä on se, että itsekin sen tiedät. Tykkäät vaan trollata viimeiseen asti.

Talouden lainalaisuuksia, taas yleistys. Eikö tämän keskustelun sisältö pitänyt olla zombie-yritykset ja niiden talouden kehittymisen estävä vaikutus? Tämä on kai vain yksi lainalaisuus ja siitäkin on tutkimukselliset näytöt hatarat. Missä on kerrottu tämän tieteellisen tutkimuksen perusteet? Eihän sellaisia voi olla, koska yritysten kirjanpito ja lainatiedot eivät ole julkisia kuin tilinpäätösten osalta. Ihan sama, onko tekijänä KPMG, ei niillä ole oikeutta käyttää koko kirjanpitoaineistoa omiin tutkimuksiinsa. Tai jos on, niin kerro lähde. En sellaista nähnyt.

Tieteellistä debattia? Olet siis tohtori, minä en. Miten sellaista voidaan käydä, tällaisessa asiassa?

Sun oletusarvo viittaa yksinkertaisesti siihen, että haluat vain hyödyntää toisten tarjoamat tiedot, etkä itse antaa mitään vastineeksi. Silloin kannattaisi kyllä pidättäytyä toisten arvostelemisesta. Tätähän teet ihan yleisesti, mitä olen nähnyt. Eihän sua voi mitenkään ottaa vakavasti, mutta ehkä se perustuu siihen, että olet 100% käteisenä, koska odotat lamaa ja talouden romahtamista. Onhan sekin tietty näkemys.

Tuohon viimeiseen on vaikea uskoa, koska tästä on niin paljon evidenssiä Jos ei ole tarkoitus hyökätä toisia vastaan, pitää ymmärtää lukea kirjoittamansa teksti kolmeen kertaan ennen sen lähettämistä, ettei tule vahinkoja. Jokaisella on omat perusteet sijoituksilleen ja jokainen tekee omat päätökset.

Mitä TA:han tulee, olen moneen otteeseen kertonut, että pitkät sijoitukset teen fundamenttien perusteella. Niinkuin sinäkin, oletan?

2 tykkäystä
135

Edit: finanssipolitiikan sijasta tarkoitan rahapolitiikkaa!

Mielestäni käsitettä Zombiyritys kannattaa käsitellä vähän abstrakilla tasolla. Voi olla hankala osoittaa yksittäisiä zombiyrityksiä. On totta, että talouden lainalaisuudet eivät ole kadonneet minnekään ja yhtiön talouden ollessa erittäin huonossa kunnossa ei se pitkällä tähtäimellä saa lainaa. Riippumatta siitä miten EKP elvyttäisi korkopapereiden osto-ohjelmilla.

Sidenote, muutama sana finanssikriisistä löyhästi liittyen aiempaan keskusteluun

Markkinalla voi esiintyä hetkellisiä epätehokkuuksia, joissa lainaa annetaan alle “markkinahinnan”. Näin kävi 08-finanssikriisissä, kun lainapapereiden todellista riskiä ei enää huomioitu kunnolla (osittain ei ehkä haluttu ja osittain ei kyetty) eli periaatteessa annettiin lainaa tappiollisesti.

Elvytys voi erityisesti kannustaa (vaikka pankkeja) puskemaan rahaa huonokuntoisiin kohteisiin, jos sielä saadaan vaadittava tuotto lyhyellä aikavälillä. Kuitenkin helposti unohdetaan korkean yieldin liittyvät riskit, jotka sitten aina harvakseltaan realisoituvat. Jos tuotat 10v huonompaa tuottoa kuin muut markkinalla, kun jätät sijoittamatta subprime-lainoihin / asuntokuplaan, sinut haukutaan maan rakoon sijoittajana. Korkean yieldin aiheuttamaa riskiä ei siis hahmoteta kunnolla ja korkea yieldi ajatellaan helposti “normaaliksi”. Samanaikaisesti kerran tapahtuva pääoman menetys, tuomitaan “poikkeustilanteeksi” vaikka se on jatkuvasti ollut osa sijoituksen riskiä.

En nyt ota kantaa siihen, onko markkinoilla nyt menossa vastaava epätehokkuuden hetki - se tiedetään varmaksi vasta jälkikäteen. Faktaa on kuitenkin se, että keskuspankkielvytys puskee rahaa markkinoille, jonka sijoittajat haluavat sitten sijoittaa eteenpäin ja tämä väistämättä laskee rahalle vaadittua tuottoa. Kaikkein vahvinta tämä on matalan riskin sijotuksissa, koska elvytys on suuntautunut sinne, mutta vaikutus kattaa koko finanssimarkkinan: Ennen matalariskisiin sijoittaneet (esimerkiksi vakuutusyhtiöt ja eläkerahastot) siirtyvät sijoitustuotteissa pykälän riskisimpiin (suuryrityksien lainat, defensiiviset osakkeet…) saavuttaakseen saman tuoton kuin ennenkin. Näin etenee elvytyksen aiheuttama dominoeffekti, joka vaikuttaa lopulta kaikkien omaisuusluokkien tuotto-odotuksiin, koska rahaa on enemmän markkinoilla sijoitettavaksi.

Halvasta rahasta johtaa sitten huoli siitä, että investoinnit suuntautuvat jatkossa kohteisiin, joissa tuotto-odotus on yhä matalampi ja matalampi, mikä johtaa vähitellen tuotannon tehostumisen hidastumiseen. Jos aiemmin yritys X olisi saanut lainaa 20% korolla, olisi se ottanut lainaa vain mikäli se uskoo kykenevänsä investoimaan rahan yli 20% tuotolla. Nyt jos yrityksen lainakorko on laskenut finanssipolitiikan seurauksena 15%-tasolle, riittää huonommat investoinnit. Tähän löysä finanssipolitiikka tähtääkin - kasvattamaan investointien määrää.

Kuitenkin jos yhä huonommat ja huonommat sijoituskohteet kelpaavat saattaa käydä niin, että tuotannon tekijät eivät enää tehokkaimmalla mahdollisella tavalla suuntaudu sille tekijälle, kuka saisi sille korkeimman tuoton. Esimerkkinä vaikkapa ketjussakin esitetty Stockmann. Jos Stockmann ei olisi saanut lainaa / laina olisi ollut merkittävästi kalliimpaa, olisi firma jouduttu ajamaan nopeasti selvitystilaan. Tällöin firma ja työpaikat olisivat menneet ja lyhyellä aikavälillä vaikutukset kansantalouteen olisivat olleet negatiiviset, mutta Stockmannin tavaratalot (esimerkki tuotannontekijästä) oltaisiin saatu nopeasti kiertämään sellaisen omistajan käsiin, joka kykenisi tuottamaan niillä arvoa. Nyt Stockmann on kitunut yli kymmenen vuotta, ja kansantaloudellisesti ollaan menetetty potentiaali Stockmannin käyttämien tavaratalojen tehokkaammasta käytöstä. Tämä on lyhyesti popularisoitu termiksi “zombiyritys”.

On kuitenkin erittäin haastava osoittaa, että löysä finanssipolitiikka on ajanut yksittäisen yhtiön tähän tilanteeseen. Vaikka finanssipolitiikka olisi ollut kireämpää voi olla, että Stockmann olisi silti selvinnyt ja kitunut kymmenen vuotta. Tämän takia yksittäisiä Zombiyrityksiä voi olla haastava osoittaa. EKP:n toimet vaikuttavat liike-elämään kaikilla aloilla ja vaikutusketjut pystyy loogisesti osoittamaan. Niiden lopullista vaikuttavuutta on kuitenkin erittäin vaikea todentaa täysin pitävästi, sillä se ei ole tosiaankaan ainoa fundamentti.

9 tykkäystä
136

Nyt oli hyvä kommentti, jonka kanssa olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi Stockmann:in vaikutukset Suomen talouselämään - oli sitten vaihtoehdoista kumpi tahansa toteutunut - on luonnollisesti mitätön. Näitä esimerkkiyrityksiä pitää olla valtava/merkittävä määrä, jotta tämä signaloituisi niin isoiksi luottotappioiksi, että syöksyttäisiin lamaan. Todennäköisyys on siis pieni, minkä vuoksi ainakin itse katselen ja tarkkailen ihan muita uhkia toistaiseksi.

Itselläni ei ollut mitään muuta funktiota osallistua tähän keskusteluun kuin se, että näitä tuomiopäivän uhkakuvia ei pidä liioitella. Ihan samalla tavalla kuin vastaavasti hehkuttaa, että taloudessa menee kovaa ja kannattaa nostaa riskitasoa sijoittamisessa. Eiköhän realiteetit ole kaikkien nähtävissä, missä mennään ja olellisinta on, että jokainen varautuu omassa sijoitussuunnitelmassaan myös siihen huonontuvaan vaihtoehtoon. Tavalla tai toisella.

3 tykkäystä
137

Tuomas Malinen, pääekonomisti. Missä yhtiössä se on pääekonomisti? GNS Economics, liikevaihto 2018 13.000e? G-mies?

138

Sähän se täällä disaat muita :smiley:

139

Ei löysä rahapolitiikka (jota ilmeisestikkin tarkotat. Ja kyllä, tein taas tulkinnan, josta tuolla aiemmin moitittiin :D) aja yksittäistä yhtiötä mihinkään tilaan. Mutta löysä rahapolitiikka on helpottanut velkaisten yhtiöiden toimintaa. Ja tarkottanee ihan suoraan sitä, että kannattamattomia velkasia yhtiöitä pysyy pystyssä.

Kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt, että ne olisi suoraan suuri riski itsessään taloudelle. Ne on vain yksi oire liian löysästä rahapolitiikasta ja osaltaan hidastaa talouskasvua ja estää keskuspankkeja korjaamasta rahapolitiikkaa tiukemmaksi. Jostain ne kriisit kuitenkin aina lähtee liikkelle ja mitä enemmän paisutetaan kuplia talouteen, niin sen pahempi.

Elvytyksellä ennemminkin yritetään saada rahaa sinne missä sitä ei muuten olis eli juurikin niihin riskisempiin sijoituksiin. Matalariskiset sijoitukset saisivat muutenkin rahaa. Elvyttävän politiikan sivuvaikutus vain sattuu olemaan se, että vähäriskisten kohteiden tuotot laskevat. Se ei ole mitenkään itseisarvo elvytyksessä. Elvytyksen tarkotus on lisätät rahan määrää ja pienentää niukkuuskustannusta. Nyt vähäriskisestä sijoituksesta saa nollakorkoa tai jopa negatiivista korkoa. Niukkuutta rahasta ei siis ole yhtään. Siitä on jopa ylitarjontaa, kun negatiivisia korkoja on olemassa. Tästä seuraa väistämättä se, että riskistä kohteista odotettavat tuotot eivät välttämättä ylitä kustannuksia.

Syntyy tilanteita, joissa osalla on rahaa ja se on vain pakko painaa johonki, koska sitä ei viitti inflaatiopeloissa pitää käteisenekään. Varsinkin jos todennäköstä, että rahapolitiikka voi edelleen löystyä. Silloin sille haetaan mitä tahansa paikkaa, josta saa tuottoa. Jos oletus on, että keskuspankit kyllä pelastaa, niin rahaa voi surutta pistää lyhyeksi aikaa riskisiin kohteisiin, koska rahat saa kyllä takasin ennen konkurssia.

2 tykkäystä
140

Joo rahapolitiikkaa - pahoittelut, nyt on puurot ja vellit täällä sekaisin!

Olemme samoilla linjoilla. Rahapolitiikka ei ole ainoa yrityksiin vaikuttava fundamentti, mutta vaikutus yrityksiin on olemassa ja loogisesti osoitettavissa.

Tarkoituksenani oli pääasiallisesti selittää elvytystoimien vaikuttavuus kaikkiin omaisuusluokkiin, mutta olet oikeassa elvytyksen tavoitteista. (toki jos hiuksia haljotaan niin matalat valtionkorot saattavat kannustaa valtioita finanssipoliittiseen elvytykseen)

Olisi ollut eksaktimpaa käyttää minun puoleltani termiä “elvytystoimet” termin “elvytys” sijasta tuossa kohtaa.

Oikeat termit ja tarkkuus on kyllä ensiarvoisen tärkeää. Varsinkin, kun internetin välillä keskustellaan.

1 tykkäys