Osakesijoittaminen

Valtion nimeltä Suomi Oy AB:n tulevaisuus

Ei, vaan sivulla 7 on jaettu asioittain työaikasopimisjutut, joista puhutaan sivuilla 6 ja 7. Sivuilla 4 ja 5 puhutaan palkka-asioista. Jos sivun 7 taulukko, josta puhut pitäisi sisällään palkka-asiat tulisi sieltä löytyä esimerkiksi tekstissä mainittu työn vaativuuteen perustuva palkkausjärjestelmä, joka otettiin käyttöön osassa paikoista. Toki näistä osa, kuten lomarahan muuttaminen vapaiksi vaikuttaa palkkaan, mutta tässä tarkastelussa nämä on luokiteltu työajan alle.

En edelleenkään ymmärrä miksi vastustat järjestelyä, joka hyödyttää molempia osapuolia, mutta toista enemmän. Jos tarjoan sinulle diiliä, jossa sinä saat 1000€ ja naapurisi 2000€ hyväksytkö tämän vai sanotko, että tämä ei käy koska on epäreilu minua kohtaan?

Tällöin minimi voi tulla minimipalkkalaista, mitä hallitus rupesikin jo puhumaan.

Hyvä pointti jos tällaisesta on kyse. Jos lähdetään minimistä, ei suunta ole missään tapauksessa kuin ylös. :slight_smile:

Matalapalkka-alat ovat mielenkiintoinen asia. Taitaa olla myös aika selkeä korrelaatio matalapalkkaisten työpaikkojen ja työllisyyden kesken mikä on tietenkin taloustieteellisesti oikein. Korkeilla minimipalkoillahan viedään työt ihmisiltä, joiden tuottavuus ei riitä kannattavaan palkkaamiseen minimipalkalla. Onko sitten parempi, että nämä ovat työttöminä vai töissä matalalla palkalla, vaikea sanoa. Jos taas matalapalkka-alojen työntekijät ovat pääasiassa nuoria, jotka uransa aikana pystyvät etenemään, ei matalapalkkaiset työt ole niin suuri ongelma.

5 tykkäystä

Oikeassa olit. Tämän lyhyen raportin ongelma on kyllä taulukkoihin viittaamisen ja lähteiden (3 lähdettä, ihan tosi?) puute. Olisi suotavampaa keskustella tästä asiasta johonkin parempaan, nykytilanteeseen sopivaan tutkimukseen, kuin vedota lyhyeen raporttiin.

En ymmärrä, miksi itse vastustat järjestelyä, joka hyödyttää työntekijöitä ja työnantajia, mutta työntekijöitä enemmän. Eli toisin sanoen, miksi sen pitäisi hyödyttää työnantajia enemmän? Mikä se sellainen neuvottelu on, jossa jo lähtökohtaisesti pitäisi toisen osapuolen olla voittaja? Vastaus: ei se ole neuvottelu.

Jos osaat perustella tätä asiaa niin, että työntekijät ja työnantajat saavat yhtäläisen edun ja vaikka jokin kolmas osapuoli (esim. valtio/yhteiskunta) saa sen ylimääräisen edun (ts. työnantajille tonni, työntekijöille tonni, ja valtiolle tonni), niin ei mulla ole mitään ideologista syytä lähteä sitä torppaamaan. Tällä hetkellä vaan on niin, ettei tämä yhdenvertaisuus toteutuisi.

1 tykkäys

Niin, tuo oli raportti tuosta tutkimusprojektista ja siinä viitattiin projektin osajulkaisuihin, jotka sitten ovatkin hyvin tuhtia luettavaa. Kaksi näistä löytyy netistä.


Jos löytyisi joku uudempi raportti, olisi kyllä mielenkiintoista lukea.

Tarkoitatko siis nykyistä järjestelmää? En pidä nykyisestä järjestelmästä siksi, että se ei huomioi ihmisten ja toimipisteiden ym. erilaisia tilanteita, ja uskon, että näin kankeat työmarkkinat, joissa sovitaan asiat keskusjärjestöjen toimesta kattamaan kaikkien erilaiset tilanteet tulevat toimimaan jatkossa vielä huonommin. En toivo järjestelmää, jossa työnantajapuoli on jo lähtökohtaisesti voittaja, vaan uskon aidosti, että tekemällä työmarkkinoista markkinaehtoisemmat kaikki hyötyvät. Samaan tapaan kuin siirryttäessä suunnitelmataloudesta markkinatalouteen. En siis näe, että työmarkkinat eroavat muista markkinoista kovinkaan paljoa tässä suhteessa.

Jos esimerkiksi tuossa kyselyssä työntekijäosapuoli olisi ollut tyytyväisempi kuin työnantajaosapuoli (molemmat kuitenkin tyytyväisiä), olisiko tuo ollut mielestäsi hyvä ja kannatettava tapa toimia?

Tulee hieman mieleen nykyisten hallituspuolueiden toitottama eriarvoisuuden vähentäminen. Miksei voida puhua köyhyyden vähentämisestä tai jostain oikeasti mielekkäästä. Jos Antti Herlinin omaisuudesta katoaa puolet niin eriarvoisuus vähenee, mutta ei kenelläkään tässä maassa mene silloin paremmin. :sweat_smile:

4 tykkäystä

Omasta mielestäni on melko naiivia ajatella, että markkinatalous johtaa automaattisesti parempaan. Joka tapauksessa tarvittaisiin regulaatiota, ettei ylilyöntejä tapahdu. Regulaatio toimii parhaiten niin, että osapuolet itse sopivat niistä säännöistä, eikä tule jokin kolmas osapuoli (hallitus) niitä säätämään. Ja me molemmat tiedetään, että ylilyöntejä tulisi regulaatiosta riippumatta silti tehtyä ja mitä ilmeisimmin työnantajan puolelta, koska miten nyt yksi työntekijä voisi kusettaa systeemiä, joka olisi epätasapainoitettu työnantajan eduksi.

Kyllä, koska se hyöty olisi vaikuttanut paljon suurempaan osaan yhteiskuntaan, kuin pieneen ryhmään “yrittäjät”. Samalla myös työnantajat ovat se joukko ihmisiä, jotka tätä uudistusta ajavat, joten saisivat sitä mitä tilaavat.

Puhutaan eriarvoisuudesta, koska köyhyys ei ole ainoaa eriarvoisuutta. Tähän samaan termiin “eriarvoisuus” sisältyy myös sukupuolten välinen, uskonnollinen, ihon väristä riippuvaa eriarvoisuutta. Eriarvoisuus ei ole myöskään pelkästään rahallista, vaan ihmisiä myös kohdellaan eri tavalla. Oletko esimerkiksi huomannut ollessasi kumppanin kanssa ravintolassa, kuinka tarjoilijat suuntaavat kysymyksen maksusta lähes aina miehelle? Se on sitä implisiittistä eriarvoistamista.

Tätähän paikallinen sopiminen ideaalisti olisi. En usko että kukaan tässä keskustelussa haluaa kaiken vallan työnantajille tai kannattaisi työntekijöiden riistoa. Vaan reilua sopimista paikallisella tasolla. Tämä on kaikkien etu. Jos se auttaa hieman enemmän työnantajia vielä parempi koska se tarkoittaa työpaikkoja myös jatkossa Suomeen ja enemmän verotuloja valtiolle.

2 tykkäystä

Minipalkka kun tulee lakiin niin 4 vuoden välein se on vaaliteema.

Sitten voi nostaa Sari Sairaanhoitajan palkkaa Säätämällä alakohtaisia minipalkkoja.

Genevessä minimipalkka äänestettin juuri 4 000 dollariin.

Regulaatio on eri asia kuin paikallinen sopiminen. Regulaatiolla tarkoitin niitä raameja, joiden puitteissa sopimuksia tehdään. Tätä on mielestäni nykyinen keskusliittojen välinen sopiminen, jossa tilaa annetaan ihan riittävästi paikalliseen sopimiseen. Jos paikallinen sopiminen olisi regulaatiota, niin mitään dramaattisia seurauksia ei työnantajalle tulisi sen sopimuksen rikkomisesta, koska kyseessä olisi vain itseregulaatiota, mutta jos työntekijä rikkoisi sopimusta, niin siitä seuraisi fudut. Tämä siis sellaisessa maailmassa, jossa vain osapuolten välisellä sopimuksella olisi merkitystä, eikä lainvalvojat. hallitus, tai liitot saisi asiaan koskea. Tätä voidaan myös ajatella feodaalimallina. Ja ymmärrän, että harva tätä toivoo, mutta maailmassa nyt vain on niitä henkilöitä vallassa (Trump esim.), jotka pitäisivät tätä tilannetta mieleisenä. Suomi ei ole näistä henkilöistä vapaa, tuntui suomalainen yhteiskunta kuinka vasemmistolaiselta tahansa.

Omasta puolestani tämä asia on aika loppuun jankattu, palataan osakkeiden ihmeelliseen maailmaan.

Kaikkein suurin uhka Suomelle on syntyvyyden romahtaminen. Sen takia ikärakenne menee koko ajan epäterveempään suuntaan ja huoltosuhde heikkenee. Syitä tilanteeseen on varmasti monia alkaen lapsiperheiden taloudellisista kannustimista mutta myös arvot ja asenteet ovat isossa roolissa. Pohjanmaan lestadiolaisalue toimii hyvänä esimerkkinä. Lapsia syntyy paljon ja maaseudullakin yhteiskunta pysyy elävänä. Terve väestörakenne on elinehto yhteiskunnan tulevaisuudelle.

Eläkepommista puhutaan paljon. Eläkeikää on hinattu ylöspäin, saa nähdä miten korkealle se vielä nouseekaan. Eläkerahastojen tuotto pitäisi saada lähelle pörssiosakkeiden keskimääräistä tuottoa, silloin järjestelmä kestäisi nykyisellä maksutasolla ja eläkeiällä.

Kun perusasiat olisivat kunnossa, olisi helpompi synnyttää kakkua jaettavaksi. Muuten kaikenlaiset ”kipeät päätökset” ja leikkaukset ovat vain kosmeettista puuhastelua.

3 tykkäystä

Ihan vielä mielenkiinnosta arvoisa Kelkka, miksi meidän pitäisi ylläpitää 2020-luvulla yhteiskunnassa sopimisjärjestelmää joka aikanaan 1940-luvulla luotiin sen takia että haluttiin eristää kommunistien nousu valtaan ja tarjota se asema demareille? Onko 2020-luvulla tärkeää pitää kiinni järjestelmästä joka on luotu alunperin tuohon tarkoitukseen? Kyllä suomessa pitää tehdä koko ajan muutoksia parempaan suuntaan ja unohtaa historian painolasti eikä tehdä asioita vain sen takia kun aina ennenkin tehtiin näin. Yhteiskuntamme on byrokratian puolesta helvetin jäykkä ja sen sijaan että suunta olisi agile malliseen yhteiskuntaan, meillä pidetään näistä historian haamuista kaksin käsin kiinni vaikka niissä ei olisi mitään järkeä (esim Alkon monopoli, Veikkauksen monopoli etc) Samaan aikaan kilpailevat yhteiskunnan pyrkivätä koko ajan vahvistimaan omia toimintamallejaan niin meillä vain jäpitetään paikallaan tai parhaimmassa tapauksessa keksitään uuttaa kitkaa koneistoon. Hyvänä esimerkkinä vaikka se että maakunnat saavat nyt verotusoikeiden, lisääkö tämä sitten tuottavuutta ja hyvinvointia Suomessa, jokainen voi arvata miten siinä käy, verokiilaa se tulee taatusti lisäämään. Yhteiskunnassamma on myös edelleen paljon näitä vanhoja rasitteita keskitetyn sopimisen lisäksi jotka vievät mahdollisuuden kehittää uusia huippuyrityksiä. Olisiko meillä voinut syntyä esim Uber? Tai jokin innovaatio alkoholin myyntiin kuluttajille? Tai uhkapeliteollisuutta ruotsin tapaan? Melkovarmasti suomalainen sääntö ja sääntely-yhteiskunta olisi onnistunut tappamaan esim Amazonin tai jonkin muun teknojätin synnyn. Surullista koska meillä pitäisi kaikkien kansainvälisten mittausten mukaan olla mahdollisuus ratsastaa teknologiakehityksen aallonharjalla ja luoda merkittävästi osuuttamme enemmän tech-alan huippuyrityksiä. Jostain syystä näin ei vain tapahdu ja en usko että syynä on suomalaisten innovaation puute, vaan se että erilaiset säännöt ja monopolit estävät monenlaisen elinkeinon vapaan harjoittamisen, kitkaa heitetään rattaisiin niin monella tasolla ettei ideoita edes voi lähteä viemään eteenpäin koska ne ovat laittomia (esim Uber vanhan taksilain aikaan, uhkapeliteollisuus, innovaatiot alkoholin kuluttajamyynnissä etc)

Jos Suomi Oy AB haluaa tulevaisuudessa kehityksen eturintamaan niin silloin näitä vanhoja rakenteita (kuten keskitetyt ratkaisut, valtion monopolit) on pakko tuhota ja luoda jotain uutta ketterin menetelmin. Nykytavalla hukkaamme potentiaalia ja lähdemme vain kilpailijoihin verrattuna aina isommalta takamatkalta.

13 tykkäystä

Heh, oletko asunut ulkomailla? Ei Suomessa ole sen enempää byrokratiaa kuin muuallakaan. Suomessa on vain Karpo, joka nosti esille yhteiskunnan epäkohtia. Olisi voinut tehdä sitä muissakin maissa samalla tavalla. Jos lisäät mielipiteesi tueksi jotain dataa niin voidaan katsoa asiaa uudestaan. Nyt en jaksa itse lähteä tappelemaan ideologisia vastauksia vastaan.

2 tykkäystä

Neljässä eri maassa taloustieteitä opiskelleena ja asuneena voin kyllä kompata vahvasti @JormaParola ajatuksia. Sosialistisen Suomen tulevaisuus ei näytä kovin valoisalta.

Toki pohjoismaissa ja euroopassa byrokratian tasossa päästään jokseenkin Suomen kaukaisille pallokentille, verrattuna esim. jenkkeihin, mutta ollaan me silti ihan omassa luokassa. Kaiken lisäksi nykyhallituksen suunnitelmat keskittyvät byrokratian lisäämiseen!

Valtion osuus kokonaisuudesta hiipii koko ajan suuremmaksi osaksi. Mikäli esimerkiksi velanhoitokustannukset nousisivat äkillisesti, olisi Suomen vastaus näillä näkymin lisätä taas veroja. Kohta ei vaan ole ketään maksamassa näitä veroja. Veroista ei synny kasvua.

Sääntelyä pitäisi vähentää ja päätöksentekoa nopeuttaa jolla saataisiin sitten valtion kustannuksia pienennettyä sekä kipeästi tarvittavia uudistuksia aikaiseksi yritysten kilpailukyvyn parantamiseksi.

Lisäksi, kankeat sopimusjärjestelyt sekä Ay-liitot, verotusta verotuksen päälle, järjettömät monopolit, älytön sosiaalitukijärjestelmä. Kaikki nämä tukahduttavan yksilön motivaation. Mikä enään kannustaa yksilöä yrittämään niin henkilökohtaisesti kuin yrityksen kautta? Mitä edellytyksiä suomalaisilla yrityksillä on kehittää maailmanlaajuista teknologiaa ja osaamista? :thinking:

8 tykkäystä

Koitas nyt päättää, että puhutko veroista, sosiaalituista, monopoleista vai byrokratiasta. Byrokratialla itse tarkoitan niitä paperilappuja, mitä suomalaisen pitää elämässään täyttää ja lähettää viranomaisille. Verrattuna USA:an, ei suomalaisen tarvitse käyttää aikaa eikä rahaa esim. verojen ilmoittamiseen ja tukien saanti on paljon helpompaa kuin Britanniassa ja monessa muussa maassa. En myöskään usko, että firman aloittaminen on sen hankalampaa Suomessa kuin Britanniassa tai USA:ssa. Sen kuin tekee ilmoituksen ja sillä selvä. Sosiaalitukien saaminen on myös kätevää netin kautta, koska kaikki data on Suomessa integroitu henkilötunnuksen kautta. Britanniassa esimerkiksi tätä integraatiota ei ole tapahtunut, eikä edes muuttoilmoitusta voi tehdä keskitetysti. Hollannissa täytyy käydä henkilökohtaisesti kaupungintalolla, kun muutat kaupungista toiseen. Siinä on sitä byrokratiaa.

Se on kiva, että viitataan johonkin myyttiseen “byrokratiaan”, muttei osata selventää miten se näkyy ihmisten elämässä konkreettisesti.

2 tykkäystä

Sinänsä ihan validi pointti. Yleisesti byrokratia varmaan ymmärretään suuripiirtein samalla lailla, mutta ihan yksiselitteinen se ei kuitenkaan ole.

Yleisesti varmaankin (nopeasti googlattuna): Byrokratia on valtion toimeenpano tai hallintokoneiston tietty organisaatiomuoto, jossa päätöksenteko ja hallintokoneisto ovat tasapuoliset kaikille. Organisaatioita, toimenpiteitä, protokollia ja sääntelyä, joilla jotakin toimintaa määrätään ja suoritetaan. Pyrkimys on yhdenvertaisuuteen, tasapuoliseen kohteluun, yhteneväiseen päätöksentekoon sekä oikeusturvaan.

Pointti on varmaan siinä, että byrokratia vaikuttaa merkittävästi keskustelussa ilmenneisiin asioihin. Syy / seuraus on ilmeinen johtuen byrokratian määrästä. Esim. Opintotuen tai eläkkeen verotus. Järjettömän byrokratian seurauksena tuesta maksetaan veroa?? :flushed:

Itse ainakin käytän aikaa verojen ilmoittamiseen ja en muista kuinka monta tuntia lakia ja sääntöjä on luettu juuri tukiin liittyen. Työssä käyvät opiskelija voivat varmaan samaistua. Itsessään tukien saaminenkin vaatii järkyttävän virkamieskoneiston ja byrokratiapläjäyksen. Vastakohtana olisi vapaa markkinatalous, jossa tukia ei ole -> ei byrokratiaa. (Keskustelu erikseen olisiko tämä hyvä vain huono).

Mielestäni vastauksessasi viittaat enemmän digitalisaatioon ja asioiden käytännön toteuttamiseen. Kieltemättä se on Suomessa hyvällä saralla ja onneksi niin. Osittain voisi jopa luulla, että byrokratista johtuen on ollut pakko kehittää nopeampia / digitaalisia ratkaisuja. Britit voivat vain uneksia yhtä diginatiivista kansasta. Tämä ei kuitenkaan poista byrokratian negatiivisia vaikutuksia, kenties nopeuttaa käsittelyä kylläkin.

Mitä tulee firman aloittamiseen ja varsinkin pyörittämiseen niin toivoisin sen olevan kyllä paljon helpompaa Suomessa. Kokemuksen puolesta sanon, että se ei ole kyllä niin simppeliä. Mallia ottaisin esim. USA, Singapore ja vaikkapa Virosta.

Lyhyesti byrokratia viittaa sääntelyyn. Alla oleva quote kuvastaa mielestäni aika hyvin Suomen tilannetta ja byrokratian suhdetta moneen eri asiaan. (verot, sosiaalituet, monopolit, elinkeinoelämä, asuminen, sijoittaminen…).

“Pahimmillaan byrokratiassa järkeistetään ja tehostetaan toimintaa niin monin säännöin ja järjestelmin, ettei tilaa jää aloitteellisuudelle, yksilöiden valinnanmahdollisuuksille, uusille innovaatioille tai terveen järjen käytölle.”

3 tykkäystä

Kafka kertoo, mitä byrokratia on. Ei ole Suomessa viime vuosikymmeninä näkynyt. Meillä on varmaan asiat ihan liian hyvin, kun oppositiossa sivistyspuolueistakin tulee nilkkaan potkivaa, asioita vääristelevää, säälittävää ou-ou-urpoilevaa ruikuttamista. Silti Suomessa menee hyvin. Pelit pelinä ja kimppahalit päälle. Hyvä me!

2 tykkäystä

Ps. Turhan monimutkaiseksi on systeemi tehty, mutta se voidaan tehdä paremminkin. Ei tilkkutakkisysteemillä, vaan isommalla muutoksella. Juurikki tykkää maksaa veronsa ja olla tässäkin muutoksessa nettomaksaja, jotta sinullakin menisi paremmin :heart:.

2 tykkäystä

Mielenkiintoista keskustelua palkoista, sopimisesta, byrokratiasta.

Yksi asia jää puuttumaan, eli todellinen maksaja joka on markkinataloudessa asiakas.

Vain sellaisista tuotteista saadaan kaupat aikaan, joista asiakas maksaa vähintään tuotantokustannukset (pitkällä juoksulla) joka kattaa kaikki kulut, verot, byrokratian.

Suomessa on korkeat kulut vrt ostovoima ja järjetön byrokratia/sääntely/monopolit nostavat tuotteiden ja palveluiden hintaa.

Jokainen voi ymmärtää klassikkoesimerkin avulla miten pielessä homma on kun muurarin pitää tehdä töitä 4 tuntia voidakseen ostaa 1 tunnin omaa työtään.

Oy Suomi Ab näyttää siltä että pikaisen päässälaskun perusteella ilman tietoista valintaa mun pörssisijoituksista on yli 50% ulkomailla - täytyy varmaan lisätä ulkomaiden osuutta, kun tulee lisää sääntelyä joka näivettää Suomen markkinaa (lähdevero muutokset ulkomaisille sijoittajille)

6 tykkäystä

Tästä aihealuuesta kiinnostuneiden kannattaa lukea entisen Nokian toimarin Kalle Isokallion äskettäin ilmestynyt Arkadianmäen oppitunti. Valaisee oivallisesti mikä kaikki täällä on pielessä ja mikä Suomen tulevaisuus harjoitetulla politiikalla on…Ei kovin ruusuinen

3 tykkäystä