Suurin osa osakkeista ei ole hyviä sijoituksia. Tästä on aika selvää dataa ja tutkimusta olemassa. Pitää toki määritellä mikä on hyvä sijoitus mutta silti suurin osa häviää indeksille ja ehkä yllättäen pitkän aikavälin otannassa jenkkimarkkinasta myös riskittömälle korolle.
2 tykkäystä
Keskustelu oli Sharevillessä. Siinä aloittaja kysyi koska voisi jäädä poissa työelämästä ja elää sijoituksilla? Hänellä oli paljon käteistä ja erehdyin itse ehdottamaan hänelle käteisen laittamista töihin ja kerroin omasta puolestani kokeneeni hyväksi ohjeen “kerran kierrätetystä rahasta saa nauttia”. Eli osingoilla saa halutesaan juhlia. Tästä alkoi hirveä vääntö, että osingot ei ole verotehokkaita ja parempi myydä indeksiä. Keskustelussa pelko oli sitä, että rahat loppuvat ennen aikojaan. Itsellä nyt sattuu olemaan tieto, että esimerkkinä S&P500, mutta samoin OMXH25 osinko on aika tasaista, se heiluu vähemmän kuin suhdanne ja osakkeiden hinta. Käytännössä faktat on täällä:
P/E kertoo miten osakkeen hinta heiluu käytännössä suhteessa tulokseen ja yleensä huonossa taloudellisessa tilanteessa odotukset alhaalla ja samoin P/e ja tulos.
P/E heilunta
Tulosheilunta
Osingon kehitys
Yrtin selittää, että minusta parempi ottaa osinkoa kuin myydä tasaisesti, koska tulee myymään huonolla hetkellä ja määrällisesti paljon. Vasta-arkumentit oli, että osingot tulevat osingot uudelleen sijoittavaan indeksiiin samalla tavalla,
Me ei koko aikana päästy samalle kartalle, olen kyllä huomannut ajattelutapani erilasieksi kuin jotkut muut. Kerrankierrätys sääntö on antanut tietyn vapauden jo minulle nykyisellä salkun koolla. Varmaan se riittäisi eläkeikään, mutta olen itse ajatellut ettei siinä ole mitään järkeä, kun jää eläkeestä leijonan osa saamatta. Viimeiset vuodet vaikuttaavat siis eläkkeen suuruteen eniten. Kyllä töistä pääsee kokonaan lopettamatta vapaille, jos haluaa. Vuorotteluvapaa, koulutusvapaa, palkaton vapaa, loma jne.
Keskustellussa kävi kuitenkin ilmi, että kaveri ei ymmärtänyt omaa ajatustani, että osakkeen hinta on eri kuin arvo. Hinta on se mikä sillä hektellä maksetaan pörssissä. Jos p/e keskiarvo on nyt 30 niin 20 voidaan pitää halpana. Jos pörssin keski P/E on 10, P/E 20 on kallis. E menee vähän tasaisemmin kuin P, mutta voi heilua ihan villisti, kuten tämän alle on teksitä ilmestynyt nyt editoisessa. P/E on normaalisti siellä 10 ja 20 välillä. Mutta voi olla pitkään 5. Silloin osinko % on iso ja kannnattaa vähän odotella eikä myydä. Osakkeen arvo eli tulevien kassavirtojen arvo diskontattuna (osingot) on kohtuullisen sama kuin ennen.
3 tykkäystä
Tuo on aivan totta . Tämän kurssi heiluu ja hyvä niin. Mutta omalta kohdalta aluksi tähtäin on heinäkuun loppu 
. Palataan sitten asiaan ja katsotaan tuliko pataan vai pimpeli pom 
. Tämä sijoittaminen on jos niin tahtoo riskin ottoa ja katsomista tulevaan jos haluaa niitä isoja tuottoja. Enkä todellakaan suosittele tätä kenellekkään. Mutta minulla sattuu olemaan varaa tähänkin.
28 tykkäystä
Foliohattuilua vai ei, kukapa näistä tietää… 
Hauskan tuntuinen keskustelu minunkin mielestäni. Taitaa mennä vähän veropolitiikan ennakointiin noiden vaihtoehtojen vertailu. Jos oikein ymmärsin, niin kassavirtaa salkusta oli tarkoitus ottaa vasta vuosien kuluttua?
Itsellä kun on vähän eläkesuunnitelmia kiikarissa myös niin kuvio on aika selvä:
- myynnit tullaan aikanaan tekemään ajallisesti hajauttaen, ellei suurempi viisaus ole siihen mennessä löytynyt
- on mahdollista että eläkepäiviä vietellään ulkomailla mikä tod näk suosii luovutusvoittoa suhteessa osinkotuloon
Kun mietit mihin satamaan tuo syltyn aiheuttajakin oli menossa ja sen seuraava purkupaikka olisi ollut. Löytyy suurimmat kärsijät jotka olivat jo ennen tuota jumia kusessa komponentti pulan vuoksi… Kurssit tulee kyykkäämmmän huolella 
. Voittajia ovat konttilaiva firmat… onneksi omistan niitä 
. Kurssit kiittää siksi kirjoitin tuonne johonkin että ei haittaa vaikka makaa poikittain tuossa ojassa kuukauden
4 tykkäystä
Minulle jäi kuva, että kassavirta ei haluttu vuosien päästä vaan kaikki mulle äkkiä heti. Osinkostrategia oli väärin esitetty ja kesti liian pitkään.
Minulla on itsellä suunnitelma, jossa vuosiluku jolloin saavutan rahallisen tavoitteen jolla voisin jäädä elämään. Saavutan sen varmaan etuajassa, olen yhteen välitavoitteeseen saavuttanut tuplamäärän, mitä laskin tavoitetta tehdessä. Nyt tulee pari kuukautta osinkotuloja enemmän kuin palkkaa. Osingoilla elämin periaatetasolla voisi olla jo lähellä aika pian. En ole ajatellut jäädä työelämästä, mutta vähentää työntekoa saatan.
1 tykkäys
Tossa myös juttua aiheesta.
Potential product-tanker upside from the accident would have been greater if not for a new wave of COVID lockdowns in Europe, reducing transportation-fuel demand. Even so, analysts are more optimistic on this segment than on crude tankers.
According to Nolan, “We expect the impact could be more meaningful for product-tanker markets, specifically the larger LR2s [product tankers with capacity of 80,000-119,000 deadweight tons or DWT] that move a great deal of the product exported from Middle Eastern refineries. Not all of this goes through the Suez Canal. But the product-tanker market was not as oversupplied as the crude-tanker market. So, we do expect that a change in freight efficiency could have a more dramatic impact on product-tanker freight rates.”
Nolan noted that of the public companies, Scorpio Tankers has the most LR2 exposure.
Vois jäädä kyllä paikalleen😅.
Edit. Vähän harmittaa etten kesällä ikinä hodlaillut kun varmaan sun innoittamana ostelin Hapag-lloydia. Noh todennäköisesti siinä markkinassa se raha meni yhtä hyvään sijoitukseen.
6 tykkäystä
Decarbonisaatio Oy tänään +3,5%. Jos tämä daily +3,5% jatkuu, niin laskeskelin että olisin joulukuussa 2029 break iivenissä 
23 tykkäystä
Tämähän juuri puoltaa indeksiin sijoittamista.
Tässä olen kyllä aivan samaa mieltä että osingot tulevat sinne kasvurahastoon aivan samalla tavalla ja ajoituksella ei käytännössä ole merkitystä. Niillä kasvurahaston osingoillahan on uudelleen sijoitettu siihen samaan indeksiin mitä myymässä joten kurssivaihtelulla ei sinänsä väliä. Osingoilla ostrttu sitä samaa dippiä mitä itse myymässä. Rahastoja myymällä voi myös hajauttaa myynnit vaikka joka arkipäiväksi.
Verot laskin auki pitkän holdin tapauksessa. Sijoitusstrategiasi - #648 käyttäjältä KalleH
Tällöin myös pääoma kasvaa nopeammin kun veroja ei makseta matkalla.
Lottovoitto nyt ja rahat indeksiin vs indeksi hajauksella osinkolappuihin tilanne on vielä selvempi kun arvonousua ei alkuun ole kertynyt ja rahaston myynnit menee melkein nollaverolla.
2 tykkäystä
Yleisesti ajattelen, että seuraamalla tarkasti omistuksiaan jatkuvasti pystyy näkemään trendin muutoksen kun alalla tai yhtiössä tapahtuu jotain sellaista, jossa liiketoiminta alkaa rapistua hiljalleen. Toisaalta korona opetti sen, että täystyrmäyskin voi tulla jossa koko liiketoiminta pysähtyy sille sijoilleen hetkessä (esim. matkailuala). Jonkin osakkeen painoa miettiessä onkin tärkeä pohtia mikä on kyseisen firman riskitaso, mutta tässä voi olla se vika ettei osaa nähdä kaikkia riskejä. Kuinkahan moni osasi ottaa huomioon globaalin pandemian riskin vaikkapa sijoittaessaan lentoyhtiöihin? Vaikeita kysymyksiä, uskon että ahkera markkinoiden seuraaminen sekä itsensä jatkuva kehittäminen sijoittajana auttavat parhaiten tekemään oikeita valintoja pitkässä juoksussa.
4 tykkäystä
Olen itse laskenut ja backtestannut tilannetta. Oma testaukseni oli tosin alemman varallisuus ajalta. Hanska tuntumalta sanoisin, että ero kasvaa. Mutta summaan lyhyesti. Jos sijoitus aika on 20 vuotta
Hankinta meno olettamaa takia ei voi alussa myydä sijoituksia
- Jos haluaa käyttä mahdollisia vero vähennyklsiä netti, tietokone, sijoituskirjallisuus jne. niin se ei onnistu vaihtoehtoisesti hankinta meno olettama ei välttämättä toteudu
- Vero vähennys kasvaa samoin korkoa korolle, jos esimerkkinä viiden vuoden päästä ostan osingoilla niin hinta korkeampi=> voittoa vähemmän 20 v päästä=> vähemmän veortettavaa voittoa
Johtopäätös: Minulla on osingoilla laskemasi 11% vähemmän verotettavaa voittoa myydessäni.
Jos sijoitan indeksiin minulta jää saamatta seuraavat vero vähennykset. Työhuone 240€/vuosi, puhelin liittymä 120€ vuosi+ laajakaista 240€, sijoituskirjallisuus ja tietotekniset laitteet, tietorurva
Jos noihin laittaa vähennyksiä 600€ vuosi niin saa vuodessa 30% verolla 180€ sijoitettavaaX20 (20 vuotta). Siitä tulee 8590 € uudelleen sijoitettuna indeksiin 20 vuotta. No aloin miettiä, että jos sijoitan indeksiin näin niin säästetyillä veroilla elän ensimmäiset kaksi kuukautta.
Tuosta tullaan mahdoliseen ajattelun vinoumaan. Minusta ei ole tässä vaiheessa väliä onko muut sijoitukset indeksisijoituksia, mutta pitää olla osinkosijoituksia ainakin vähän, jotta vero vähennysten saaminen on mahdollista.
Tämän lisäksi pystyn halutessani myydä sijoituksia joka vuosi alle 1000€ säästyen verotukselta. Jos myyn joka vuosi 999€ sijotuksia niin en voi saada 8590€ vähennyksiä. Muut vähennykset joita ei tehdä vuosittain on aina ikuisesti menetetty.
3 tykkäystä
Onko nuo muut vähennykset (netti yms) tehty pääomavähennyksissä eli sijoitustoimintaan liittyen vai teetkö myös töitä etänä?
Jos sijoitustoiminnan kautta niin onko näissä mitään sääntöä missä kohtaa voi laittaa esim vähennyksiin nettiä yms.?
Jos sijoitan rahastoihin tai teen vain pari kauppaa kuussa niin voinko silloinkin tehdä noita vähennyksiä vai vaatiiko se X määrän kauppoja tai X määrän summia, jolla se katsotaan vähennyskelpoiseksi?
Saa muutkin asiasta tietävät vastata.
1 tykkäys
Hitto kun tulin ihan samaan päätelmään tuolla Tankkerit ketjussa. Tuohon ei kyllä ihan hirveästi tarvinnut älynystyröitä hieroa.
2 tykkäystä
Liittyen vielä tohon tulppaan: saattaa muuten olla, että raiderahti Kiinasta Eurooppaan on kohtalaisen ylibuukattu.
2 tykkäystä
Sivuhuomautuksena, jätit huomioimatta mahdolliset yhteiskunnan edut. Esimerkiksi opintotuki, kotihoidontuen kuntalisä, tulot peruspäivärahan aikana jne. Kun summat kasvaa, niin noillahan ei ole mitään merkitystä, mutta alle 100ke salkulla se tilanne ei olekaan aina niin yksiselitteinen.
Näistä syistä pojalle ei sijoiteta kuin rahastoihin.
Verottajan tulkinta on tietenkin viimeinen sana mutta noin yleisesti ottaen vähennysten kanssa tulee sitä vähemmän ( tai pienemmällä todennäköisyydellä) selitettävää mitä pienempi prosentti ne on verosummasta. Voi olla vaikeampi sanoa että 1k osinkoihin vaadittiin 1k vähennettävät menot.
Itselläni on aika sekalainen salkku, mutta koska olen myös päätoimisesti töissä olen tehnyt vähennykset siltä puolelta ( vaikkakin siellä on se 750 perus vähennys; pelkkä työhuone on jo 900 + siihen päälle tietoliikennettä jne joten kyllä siitäkin tulee vähennettävää kohtuullisesti ) koska ansiotuloveron puolella on marginaaliprosentti huomattavasti korkeampi.
1 tykkäys
Mitenkäs kun käy kauppaa Ostilla, niin ei noita vähennyksiäkään tule niinkään, toki myin rahastoja AOTlla ja siirsin rahat Ostille.
Täällä kun on kansainvälistä kieltä osaavaa porukkaa niin mikähän olisi oikea käännös suomesta englanniksi kiinteistöosakeyhtiölle?
edit. Kyllähän tuo näyttäisi olevan real estate company tai real estate corporation. Lähinnä hakusessa se etuliite niin kuin Suomessa esim. KOy “Lahdenpohja” (nimi keksitty)
Minusta sinulla on nyt ajatus vinouma tässä. Oletetaan argumentin takia että nuo verovähennykset on pakko saada. 600e tuottoihin riittää n. 15000e osinkopaperit. Tai vaikka ipo pikavoitot. Nämä on täysin karkkirahoja 20 vuoden sijoitussuunnitelmassa. Passiivinen verovähennys optimointi strategia olisi siis kerätä 15000 euron arvosta osinkopapereita ja sen jälkeen indeksiin. Verovähennykset ei oikein skaalaudu pääoman mukana(ellei tee sitten turskaa huolella) eli en ottaisi tästä pohjaa sijoitusstrategiaan.
Mikään pakko ei myöskään ole kaikkea sijoittaa yhteen rahastoon joka sitten estää myyntejä tarpeen vaatiessa kun haluaa hankintameno-olettaman takia holdailla.
Jos oletetaan nykyiset verosäännöt niin vaikka saisit 20 vuoden aikana kaikki osingot verovapaana mutta sen jälkeen joutuisit maksamaan 25.5% niin silti hankintameno-olettaman tuoma max 18% olisi parempi. Etuna myös pääomaverotuksen porrastus. Osingoista 85% pääomatuloa, 10v hankintameno-olettama myynneistä vain 60%.
Minulla ei ole mitään väliä mikä tapa on verotehokkain, olen valmis vaihtamaan kelkkaa jos pystyt tarjoamaan numeroita argumentisi tueksi. Oman sijoitusstrategiaa avasin muutama viikko sitten täällä. Aloitteleva sijoittaja: miten aloititte sijoittamisen ja mistä lähteä liikkeelle? - #226 by KalleH
Jos tuohon on vielä jotain optimointeja niin kuulisin mielelläni.
2 tykkäystä