Inderesin pieleen menneet suositukset

Onkos täällä muuten jo käsitelty tapaus Cramoa, Indereshän oli 16.8.2019 lähtien kuukauden ajan vähennä-suosituksella tavoitehinnalla 7,30. Samaan aikaan ihmeteltiin muistaakseni Nordean kymmenen euron tavoitehintaa. Mentiinkö tässä liikaa markkinahinnan perässä, joka toki käväisi alle seitsemässä eurossa, mutta ponkaisi sieltä ylös. Nyt sitten pidetään Cramon lunastushintaa pelkästään kohtuullisena(13,25) ennen tämänpäiväistä korotusta 13,75 euroon. Mikä meni pieleen @Olli_Koponen

Lisäys: Aina hiukan huono omatunto,kun tuo esiin näitä epäonnistumisia, mutta kun @Verneri_Pulkkinen taas jakoi tämän ketjun linkin toisaalla. Edelleen korostan ja minkä @Sauli_Vilen on vahvistanut: Analyytikotkin ovat vain ihmisiä :slight_smile:

Lisäys 2: Korjattu oikea Olli analyytikoksi🙂

8 tykkäystä

Jos analyytikko ottaa kommentit oikein niin tällainen kriittisyyshän vain sparraa paremmaksi. :slightly_smiling_face:

4 tykkäystä

Cramo @Olli_Koponen seurannassa

2 tykkäystä

Hups tosiaan, meinasi kaatua kurat sinun niskaasi, anteeksi :slight_smile:

1 tykkäys

Moi. Oikein hyvä poiminta ja olet täysin oikeassa. Siinä oltiin pahasti väärässä, ja mentiin varmasti liikaa markkinahinnan perässä.

Olimme näiden isojen laskujen aikaan tekemässä laajaa raporttia yhtiöstä eikä yhtiö ollut näin jälkikäteen tarkasteluna varmasti itselle tarpeeksi tuttu. Olimme alkuun negatiivisen tulosvaroituksen jälkeen kääntyneet positiiviseksi, mutta markkinatilanne ei näyttänyt paranevan odotuksiemme mukaan, jolloin käännyimme takaisin negatiiviseksi, jälkikäteen tarkasteltuna täysin väärään aikaan. Tavoitehinnoissamme pyrimme kuitenkin aina ottamaan huomioon 12kk tavoitehinnan, mikä kesällä näytti konevuokrauksen epävarmuuden takia oikealta. Laajan raportin tullessa ulos, olimme kerenneet perehtyä yhtiöön sen tarvitsemalla laajuudella, eikä markkinatilanne näyttänyt enää niin pahalta. Ostotarjouksen korotukseen vähennä-suositus oli väärä, sillä se kehoittaa vähentämään osakkeita, vaikka korotus olikin vain noin 4 %. Aikaisemman arviomme mukaan pidimme ostotarjouksen korotusta epätodennäköisenä, missä olimme väärässä. Lyhyen aikavälin näkymiin pidimme tarjousta kohtuullisena, mutta pitkän aikavälin potentiaalin se jättää mielestämme valjuksi.

9 tykkäystä

Saattoihan se olla kaiken tiedon valossa epätodennäköistä, mutta toteutui silti. :wink:

Yleisellä tasolla. Sauli & Juha totesivat osuvasti Mallisalkun katsauksessaan sinnepäin, että joskus tulee tehtyä virheitä luopumalla hyvästä osakkeesta liian aikaisin. Jälkeenpäin takaisin tulo on osoittautunut vaikeaksi. Nyt meno on semmottii, että tätä näkmystä koetellaan. Ihan oikeesti :slight_smile:

1 tykkäys

Mihis osakkeeseen viittaat tällä siis? :thinking:

@Molskis06

Ei se ole virhe, jos rationaaliseen laskelmaan perustuva yrityksen todellinen arvo ei kohtaa pörssikurssista lasketun markkina-arvon kanssa.
Löytyyhän historiasta lukuisia esimerkkejä molempiin suuntiin, jolloin pörssi on hinnoitellut totaalisen väärin yrityksen arvon sen todelliseen arvoon nähden. Esim. Nokiaa 2000-luvun dot com huumassa päälle viidelläkympillä ostaneet eivät tule koskaan saamaan omiaan pois. Tällä hetkellä moni momentum osake on noussut moninkertaisesti tuloskasvuun nähden matalien korkojen aiheuttaman PE kertoimien nousun myötä. Eli yritysten kassavirtojen odotettu diskontattu nykyarvo ei ole kovinkaan paljoa noussut, vaan sijoittajat ovat vain olleet valmiita alhaisempaan tuotto-odotukseen jatkoa ajatellen maksaessaan tavallaan ylihintaa siihen nähden, mikä normaali arvostustaso olisi tulosten valossa. Esim. muutamat ns. “turvasatamina” pidetyt osakkeet ovat tällä hetkellä jopa kolmanneksen yli niiden pitemmän aikavälin arvostustason ylälaitaan nähden.
Ongelmallista on se, että pitemmän päälle kurssinousu ei voi perustua pelkän arvostus-kertoimen nousun varaan. Tämä Greater Fool lähestymistapa tulee ennen pitkää tiensä päähän. Maailmalla yleisesti matalat korot ovat aiheutamassa arvostuskuplan laajemminkin kun kypsistä hitaan kasvun yritystä maksetaan hintoja, joissa PE liikkuu päälle 30:in.

Epäilen että tälläinen kehitys ei voi enää kauaa jatkua.

7 tykkäystä

Kiitos selvennyksistä tähän keissiin, joka oli jäänyt hiukan minua vaivaamaan.

Siirrän parempaan paikkaan:

Tässä itse nyt kun oon kipeenä neljättä päivää (ei korona, vaan normaali flunssa), niin aattelin lähteä herättelemään tätä ketjua, ja kirjotella vähän syntilistaa pieleen menneistä suosituksista toistaseks. Aloitetaan sanomalla ihan suoraan, että toistaiseks tää vuos ei oo todellakaan mennyt putkeen Mallisalkun, eikä analyysitiimin osalta tietyissä isommissa caseissa - ja tällaisesta vuodesta toivottavasti opitaan jotain.

Aloitetaan vaikka Remedystä.


Merkkasin punaisella viivalla kohdan, jossa suositus on alkanut mennä metsään. Itsessään Remedyn epäonnistumista @Atte_Riikola on jo puinut hyvin tällä videolla, eli siltä osin tilanne on käyty hyvin läpi :slight_smile: Se ei kuitenkaan valitettavast poista sitä faktaa, että tuolla Osta-suositusten sarjalla on tehty valtavaa alituottoa sijoittajille.

Seuraavaksi Qt vastaavalla tavalla (@Antti_Luiro)


Qt:n kohdalla tuntuu, että kyse oli hyvin yksinkertaisesta virheestä: ei otettu huomioon riittävästi arvostuskertoimien supistumisen mahdollisuutta korkoympäristön muutoksen myötä. Toisaalta yksi selvä virhe analyysissä oli muutenkin se, että esimerkiksi negari tuli niin pahasti yllätyksenä kuin se tulikin. Tästä toki on ollut jo keskustelua viime päivinä. Toki yhden näkökulman haluaisin nostaa tähän. En oo nyt satavarma oliko @Verneri_Pulkkinen asialla kun on puhuttu Qt:n raporteissa mainittujen riskien realisoitumisesta, mutta tuli yleisesti mieleen, että kun sanotaan että analyysissä on painotettu/nostettu esiin jotain riskejä X, Y ja Z, niin esimerkiksi Qt:n kohdalla tässä vaiheessa voidaan aidosti ihmetellä, että miksi esimerkiksi verrokkien arvostustasoilla, tai korkoympäristön muutoksella ole ollut isompaa painoa analyysissä, joka olisi ehkä näkynyt varovaisempana näkemyksenä, koska downside-riskit olivat selvästi koholla. Valitettavasti suositusten tasolla sijoittajille ei tehdä ylituottoa vaan kirjoittamalla riskit ylös :frowning:

Seuraavaksi tulee kaksi yhtiötä, joita mielestäni molempia yhdistää sama tekijä - markkinan heikkous on tullut analyytiko(i)lle (@Thomas_Westerholm, @Atte_Riikola) yllätyksenä. Kamux ja Harvia.
Kamuxin suositushistoria (punaisella viivalla arvioitu, että mistä alkaen suurimmat virheet ovat alkaneet):


Harvian suositushistoria (kuten yllä):

Molemmissa yhtiöissä on käynyt niin, että on arvioitu markkinatilanteen tuoma heikkous pahasti väärin, vaikka ilman tätä Osta-suositus olisi ainakin allekirjoittaneen mielipiteen mukaan ollut täysin oikea ratkaisu. Kun heikentynyt markkinatilanne molemmissa yhtiöissä on lyönyt odotuksia pahemmin näpeille, niin tulos näyttää tuon mukaiselta.

Sitten vielä yksi ehkä isompi kokonaisuus. IT-palvelusektori, josta nyt löytyy yksi selkeä epäonnistuminen, eli Solteq, jonka suositushistoria on tässä alla.


Solteqissa itsessään virhe oli vaan se, että ollaan oltu Osta-puolella kaksi kertaa heikkoon tulokseen, tai negariin. Mutta ehkä mielestäni paljon tärkeämpi kokonaisuus käsitellä on IT-palvelusektori kokonaisuudessaan. Tähän keskusteluun hyvin mielellään voi liittyä @Joni_Gronqvist mukaan jos haluaa, tai vaikka videolla kommentoida asiaa. En itse vieläkään ole oikein ymmärtänyt miksi IT-palvelusektori on aliperformoinut kokonaisuudessaan suhteellisen pahasti kokonaisuudessaan markkinaa vastaan, Tiedon viimeaikaista nousua lukuun ottamatta. En keski enää oikein mitään muuta järkevää selitystä tälle kuin sen, että koko sektorin valuoimisessa tai riskiprofiilissa on jotain pielessä. @Joni_Gronqvist on kuitenkin mielestäni erittäin validein perustein puhunut sektorista pörssin yhtenä kuumimmista sektoreista, jossa kasvuajurit ovat kunnossa. Siihen peilaten on hyvin hankalaa ymmärtää miksi esimerkiksi 12kk forward P/E on hyvin usein lähempänä kymppiä kuin esimerkiksi viittätoista (tämä nyt kirjoitushetkellä esimerkiksi Siilillä, Solteqilla, Tietoevryllä, Innofactorilla, Digialla jne.), jos nyt käytetään hihavakiona sitä arviota, että sektorin yhtiöiden pitäisi keskimäärin olla huomattavasti paremmassa asemassa liikevaihdon kasvun ja tuloskasvun puolesta kuin keskimääräisen Helsingin pörssin yhtiön. Ja ennen kuin @Verneri_Pulkkinen tulee huutamaan P/E:n käytöstä, niin tämä yksinkertaistaa asian tarkastelua mielestäni riittävästi. Täysin samaan suuntaan indikaatiota nähdään esim. EV/EBITA:n, (reverse) DCF-mallin ja joissain tapauksissa jopa osien summan kautta (Solteq). Onko kyse siis siitä, että koko sektorin valuaatiossa on ymmärretty jotain väärin, ja todellisuudessa sektorin riskiprofiili on paljon nykyisiä ja aikaisempia arvioita korkeampi? Itse en tähän nykyisellään usko, mutta tämä kysymys on pakko tässä vaiheessa kysyä, koska markkinan mielipide vaikuttaa eroavan niin suurella tavalla minun mielipiteestäni, ja @Joni_Gronqvist:n suosituksista (ja käsittääkseni myös muutenkin näkemyksestä sektorin fundasta :smiling_face_with_three_hearts:).

Tässä nyt muutama ajatus mitä jaksoin kipeänä kirjoitella. Eräs hemmetin viisas analyytikko (:heart:) on muuten sanonut, että analyytikon tehtävä on olla oikeassa. Mielestäni sekä Mallisalkun tuottohistoriasta tänä vuonna, että yo. suositushistorioista nähdään, että tässä tehtävässä on joku mennyt pahasti metsään näissä hyvinkin seuratuissa yhtiöissä - jopa terminaaliyhtiöiden vuoden 2021 mokan jälkeen, kun suositukset eivät reagoineet tietyissä paikoissa kuplassa oleviin arvostuksiin. Tämä herättää allekirjoittaneessa ja varmasti muissakin tiettyä huolta lyhyellä aikavälillä. Pitkän aikavälin track record puhuu vielä puolestaan pitkäänkin varmasti, mutta lyhyellä aikavälillä analyysin performanssi ei mielestäni ole ollut odotusten mukaista. Olen tarkoituksella myös ehkä hiukan raa’alla asenteella liikeellä, koska haluan herättää keskustelua aiheesta :slight_smile:

Edit: Ainiin, hemmetti. Meinasi unohtua mainita positiot firmoissa, jotka kirjoituksessa mainitsin, tässä ne


99 tykkäystä

Hieno teksti @Johannes_Sippola ja täysin samaa mieltä.

Todettakoon tässä että jälkiviisaus on sitä kaikkein helpointa viisautta, tavallaan itse kukin em. yrityksiin suositusten perusteella sijoittanut on vastuussa tästä tilanteesta koska nämä kuplat olisi pitänyt huomata ja noteerata jo esim. viime vuoden lopulla.

Tuolla toisessa ketjussa herättelinkin jo tätä aihetta riski-näkökulmasta, jonkun pitäisi viheltää pilliin kun nolla-korkoympäristössä lyödään osta/lisää -suosituksia firmoille joilla on jo valmiiksi P/E:t taivaissa ja DCF-mallissa TERMin osuus pitkälti päälle 50%, tavallaan voidaan kysyä että kuka se olisi jos ei analyytikko?

Nyt tuntuu että ikuisen kasvun nollakorkomaailman euforiaan on lipsahdettu mukaan ja keskuspankkien boolikulholla on myös analyytikot litkineet itsensä kuplahumalaan. Onhan se toisaalta rankkaa pitää QT:lle jotain 60€/myy suositusta jos kurssi on 160€ mutta juuri näissä caseissa tarvittaisiin sitä omaa näkemystä, varsinkin kun nähdään että inflaatio on nousussa eikä korot voi pysyä loputtomasti nollissa. Tai vaikka pysyisi nollissa niin silti eihän jälkiviisaana noissa targareissa ole mitään tolkkua.

Tosta IT-sektorista totean vain sen mitä olen sanonut jo pitkään - hyvin suuri osa taloista myy palvelua joka ei skaalaudu, se on sitä EilaKaislamaista hanurin vuokrausta alalla jossa tuntihinnat ovat pyörineet paikallaan viimeiset 10v samalla kuin palkat ovat nouseet selvästi osaajapulan takia. Onko se peruste PE10-12 arvostuksiin, ehkäpä ei riitä selittämään mutta myös alan perusluonne pitää huomioida vaikka kuinka oltaisiin digidigi-hypen pauloissa.

EDIT: en omista noista Jokkun mainitsemista firmoista yhtään, satunnaisesti olen veivannut Harvialla viime syksynä muistaakseni. QT:ta ja Remedyä oli joskus 2020 mutta myin ne hyvissä ajoin ennen huippuja.

31 tykkäystä

Ja COVID ja sen mukana tuoma work-from-anywhere aiheutti räjähdysmäisen palkka- eli kustannustason nousun tietyissä maissa. Euroopassa erityisesti nearshore-maissa kuten Puola, Tsekki ja baltian maat IT-alan palkkakehitys oli 2020-2021 välillä todella huimaa. Suomessa kustannustasoa nosti palkkainflaation lisäksi tekijöiden siirtyminen konsulteiksi (freelancer tai putiikki kaverien kanssa) sekä kuumaan työmarkkinaan liittyvät kulut kuten headhuntaus.

2 tykkäystä

Oikein virkistävää kriittisyyttä @Johannes_Sippola. Inderesin analyytikot ovat tällä keskustelupalstalla keränneet paljon liki varauksetonta suitsutusta, heidän verrokkeinaan mainitaan monesti Redeyen analyytikot, joiden osakesuosituksiin moni on ilmaissut viimeisen puolen vuoden aikana kiukkunsa ja pettymyksensä ja pitänyt heitä ammattitaidottomina amatööreinä. Kylmä fakta on kuitenkin se, että Johanneksen mainitsemat Inderesin “hehkuttamat” osakkeet ovat pudonneet 30-65 prosenttia vuoden alusta, ja Redeyen Top Picks on “vain” 21 prosenttia miinuksella YTD.

Eli vakava peiliin katsomisen paikka Inderesin analyytikoilla. Track record on monin osin tämän vuoden ajalta suorastaan surkea. Kaikkea ei voi sälyttää maailmantilanteen piikkiin.

6 tykkäystä

Ei nyt kuitenkaan sekoiteta näitä kahta keskenään, RE:n toiminta on niin shadyä että mitään luotettavaa vertailua on mahdotonta tehdä, siellä analyytikot ilmoittelee jälkikäteen ostojaan ja myyntejään enkä ihmettelisi jos taustalla olisi jotain aitoa kurssimanipulaatiotakin oman edun saamiseksi.

11 tykkäystä

Tässä verrataan kissoja koiriin ja paljon parempi vertailukohtahan tälle olisi mallisalkku kuin satunnainen ryhmä inderesin analysoitujen yhtiöiden kurssikäyrästä.
Mallisalkun YTD on -17% niin ei sekään ole putkeen mennyt kun mallisalkulla pitäisi näyttää mitä lisäarvoa Inderesin suosituksilla saa indeksiin verrattuna.

Eiköhän siellä palaveerata ja tosiaan mielenkiinnolla odotellaan videota Inderesin analyysin nykytilanteesta mitä Mikael webcastissa lupailikin.

8 tykkäystä

Huomenna olisi tarkoitus tehdä Juhan kanssa mallisalkkuvideota ja ensi viikolla Antilla ja Vepulla agendalla sitten tuo Mikaelin lupailema video :+1:

42 tykkäystä

Tämä on hyvä vertailukohta. Toisen vertailun johon vaikuttaa vielä vähemmän hyvä tai huono tuuri saa kaikista suosituksista. Linkkaan tähän hiljattain tekemäni analyysiin näistä (Analyysi kaikista Inderesin suosituksista - #31 käyttäjältä vuh)

Suositukset eivät tosiaan ole osuneet tänä vuonna ja Inderes on toistaiseksi hävinnyt täpärästi indeksille:
image

Näiden osakkeiden kohdalla olisi varmaan voinut olla varovaisempi aikaisemmin, mutta kannattaa muistaa myös että yksittäisissä osakkeissa on aivan valtava hajonta riippumatta suosituksesta:
image

Olen miettinyt filosofista kysymystä mikä oikeastaan on pieleen mennyt suositus?

Jos markkinat ovat tehokkaat, tässä kuvassa suositusten tuoton odotusarvon ja hajonta pitäisi olla sama. Tämä ei näytä empiirisesti pitävän paikkaansa. Toisessa ääripäässä Inderes on oraakkeli ja osaa ennustaa täsmälleen yksittäisten osakkeiden ja koko markkinan tuoton 1v eteenpäin. Tämä varmaankin on mahdotonta. Näiden ääripäiden välillä on jokin piste (jota emme tiedä) mihin asti osakkeiden tuotto teoriassa mahdollista ennustaa saatavilla olevan informaation kanssa ja loppu on puhdasta satunnaisuutta josta ei pääse millään eroon.

Tämän takia Inderes ei ole mielestäni väärässä jos yksittäisen osakkeen tuotto eroaa suosituksesta, eli ‘Lisää’ tuottaa tappiota ja ‘vähennä’ tekee voittoa. Itse tykkään seurata eri suositusten tuottojen odotusarvoja hajonnan lisäksi ja verrata sitä indeksiin. Tämä vuosi on toistaiseksi mennyt vihkoon. Tekisin tästä mielelläni vaikka dashboardin :smiley:

23 tykkäystä

Inderesiä on ymmärrettävistä syistä kritisoitu runsaasti viime aikoina, mutta rehellisyyden nimissä on todettava, että aivan loisteliaasti ei ole mennyt muillakaan analyysitaloilla. Seuraan itse mm. OP:n parhaat -listaa viikoittain ja siellä on viimeisen vuoden aikana vahvasti suositeltu muun muassa:

  • Tokmannia (tasolta 24€) - ”kannattava kasvu jatkuu”
  • Fuusioitunutta Anoraa (11€) - ”edullinen hinta ja synergiaedut”
  • Uponor (27€) - ”arvostuksessa kasvuvaraa”
  • Kamuxia (14€) - ”fragmentoituneet markkinat”
  • Harvia (40€) - ”hinnoitteluvoima inflaatiossa”
  • Kemiraa (14€) - ”verrokkiryhmää edullisempi”
  • Kojamoa (20€) - ”kasvavat kaupungit”

Mistä tämä kertoo? Ainakin siitä, että sijoittaminen on vaikea laji etenkin laskumarkkinassa.

On myös selvää, että yksi vuosi ja neljä kvartaalia on sijoittamisessa kovin lyhyt aika. Voit periaatteessa holdata objektiivisesti hyviä osakkeita vuosia, mutta se ei näy tuotossa, koska markkina ei (vielä) ole korjannut hyvän osakkeen arvostuskerrointa.

Ps. Saa siirtää tarvittaessa parempaan ketjuun, täällähän Inderesin kehuminen - ja kaiketi myös kritiikin lieventäminen - oli kiellettyä :smile:

Edit. Kuten alla asiallisesti huomautettu, Sampo ja Nordea ovat viimeisen vuoden ajan olleet aivan hyviä sijoituksia, joten otan siis pois tästä OP:n ”epäonnistumisten” listasta. Epäonnistuminenkin lainausmerkeissä, koska peräpeiliin katsomalla ei tietenkään voi nähdä, millä riski/tuotto -suhteella ja sijoitushorisontilla alkuperäinen suositus on annettu.

10 tykkäystä