Politiikkanurkkaus (Osa 1)

Vastasin toki kärkkäästi mutta vain osa viestistä oli sinulle ja iso osa oli yleisesti.

Tässä varmaan toisaalta ajatusmaailma on aika lähellä meillä mutta toisaalta todella kaukana. Katsomme asiaa eri näkökulmasta. Sinä olet kenties itse jo siinä vaiheessa, että olet enemmän sijoittaja yrityksessä, kuin yrittäjä. Ajattelet myös kenties asiaa erilaisen yrityksen kautta, kuin minä. Voin toki olla tässä väärässä mutta olettaisin näin.

Sitä kuitenkin ihmettelin ja ihmettelen, että allekirjoitit tuommoisen jutun missä verotusta on käyty hyvin suppeasti läpi ja mielestäni jopa tahallaan harhaanjohtavasti.

Tuossa jutussahan nostettiin vain ja ainoastaan yrittäjän/omistajan verohuojennus esiin. Mielestäni se on kuitenkin suhteessa aika pieni ongelma, jos puhutaan ensin siitä, että omistaja saa sen hyödyn pienestä osasta siitä mitä yritys tuottaa ja kuitenkin ennen tätä on jo yksi “verokierros” maksettu. Minä mietin tätä asiaa enemmän yksittäisen “tavallisen” yrityksen näkökulmasta, mihin yksi tai useampi omistaja on lähtenyt omilla rahoilla liikkeelle. He tekevät yleensä todella pitkään pitkiä päiviä ja maksavat itselleen palkkaa millä juuri ja juuri elävät - luottavat siihen, että pystyvät yritystä pyörittämään voitollisesti ja muutaman vuoden päästä nostamaan hieman siitä rahaakin itselleen. Pääosin kuitenkin pitävät kaikki rahat yrityksessä ja investoivat sitä kasvuun parhaansa mukaan. Jossain vaiheessa yritys mahdollisesti kuitenkin jo menestyy sen verran hyvin, että he pystyvät nostamaan omaa elintasoaan hieman tällä huojennetulla osinkoverotuksella. Se kuitenkin vaatii jo aika paljon yritykseltä, että omistaja pystyy tätä kautta itselleen maksamaan jotain, onhan se kuitenkin vain pieni osa tuloksesta, joten mielestäni ei puhuta kovin isosta asiasta. Siinä on kuitenkin myös katto, joka ei mielestäni myöskään ole kovinkaan mahdottoman iso rahasumma, etenkään jos omistajia on useampi kuin yksi. Kaikki loput rahat yleensä tällainen yrittäjä jättää yritykseen, mikä vahvistaa yrityksen ns. iskujen kestävyyttä ja mahdollistaa investointeja jne, jne… Lopulta uskaltaisin väittää, että suhteessa tehtyihin työtunteihin tällaisen omistaja/yrittäjän tuntipalkka jää naurettavan pieneksi, vaikka pienen hyödyn verotuksessa saavatkin.

Sinä olet tätä vastaan jostain syystä mutta puhut kuitenkin erilaisten yritystukien puolesta. Minä taas suhtaudun näihin paljon skeptisemmin, koska suunta on helposti kilpailua vääristävä ainakin jossain muodossa - ollaan lähempänä sosialismia näillä keinoin, kuin vapaata kilpailua. Toki näissä on paljon hyvääkin mutta lopulta mielestäni suunta on väärä ja väärinkäytöksiä tulee suhteessa aivan liikaa. Äkkiä olemme tukiviidakossa, jos verotusta aletaan toisaalta kiristämään mutta toisaalta rahaa jaetaan löysemmin tukien muodossa. Tässä helposti rajat hämärtyvät ja kuka päättää siitä kuka tai millainen yritys tukia saa. Olemme hyvin pian tilanteessa missä jo moni tavallinen ihminen on ts. ei riitä, että teet työtä/pyörität yritystä, vaan sen lisäksi sinun pitää hakea tukia selviytyäksesi. Halutaanko tähän suuntaan mennä myös yritysten omistajien kanssa…?

Ymmärrän toisaalta pointtisi mutta mielestäni ajatuksissasi mennään helposti myös metsään ja kannattamattomia yrityksiä tuetaan väkisten. Todella pieni osa yrityksistä tulee kasvamaan “merkitykselliseen” rooliin mutta jos kaikkia kuitenkin tuettaisiin alkutaipaleella, niin mielestäni mennään todella pahasti suohon ja väärinkäytökset lisääntyisivät. Miksi toisaalta kukaan enää tietynlaisia yrityksiä yrittäisi kasvattaa ja kehittää pitkäjänteisesti, jos uuden yrityksen perustaminen tulisi suurimmassa osassa yrityksiä kannattavammaksi, koska voi taas ottaa tuet ja alku huojennukset käyttöön…? En usko, että tällainen malli olisi millään tavalla oikeasti parempi kuin nykyinenkään mutta sudenkuoppia tässä mallissa on aivan toisenlaiseen toimintaa, kuin vakaan ja vahvan yrityksen luomiseen pitkällä tähtäimellä.

Pahoittelut, että esitän asiat hyvin karrikoidusti mutta määräänsä seikkaperäisemmin en jaksa/ehdi kirjoittamaan. Mielestäni kuitenkin nykyinen malli on suhteellisen reilu, siinä ei puhuta kovinkaan isoista rahoista ja kenellä tahansa suomalaisella on mahdollisuus siirtyä siihen, jos luulee sen olevan onni ja autuus. Ymmärrän tässä jutussa ainoastaan jollain tapaa lääkäri pointin mutta juttu kokonaisuudessaan on mielestäni todella harhaanjohtava ja kirjoitettua kateuden/vastakkainasettelun näkökulmasta joko tahallaan tai tahattomasti.

Pahoittelut, jos ensimmäinen kommenttini oli liian kärkäs ja kohdistui liikaa sinuun. Se ei ollut tarkoitus ja toivon mukaan tämä kommentti ei ole liian kärkäs ja tosiaan toisaalta ymmärrän hyvin myös sinun ajatteluasi asiasta ja uskoisin, että jos puhuisimme tästä asiasta kasvotusten, niin saattaisimme olla paljon lähempänä toistemme ajatusmaailmaa, vaikka varmasti tosiaan näkökulmamme on erilainen. Kirjoittaminen on hidasta ja kaikkia asioita ei jaksa kirjoittaa auki, jolloin helposti ilmaisu on paljon suppeampaa ja myös erilaiset tulkinnat nostavat päätään. Ei voi myöskään välissä kysyä, mitä tarkoitat tällä jne, jne…

No mutta ymmärrän joka tapauksessa varmasti paljon enemmän mitä ajat takaa tämän jälkimmäisesi viestisi jälkeen. Olen tietyistä asioista hyvin eri linjoilla mutta taas isommassa kuvassa olemme todennäköisesti aika lähellä toistemme ajatuksia, työkalut vain erilaisia ja uskoisin tosiaan, että lähtökohtaisesti ajatuksemme ovat eri näkökulmasta.

5 tykkäystä

Tää on muutenkin vähän tylsää.

Hyökkäys/välikohtaus tapahtuu niin vasemmistomedia lyö heti tulille narratiivin, että syyllinen oli joku äärioikeiston agitaattori, joka hakkasi Pelosia tyyliin MAGA-lippis päässä.

Nyt sitten on käynyt ilmi, että totuus ei ollutkaan se, minkä CNN ja muut tahot toivat ensiksi “faktana” ilmi. Sitten mennää siilipuolustukseen ja väitetään jutusta liikkuvia huhuja salaliittoteoriksi, samalla ketterästi unohtaen, että aluksi itse valehdeltiin yleisölle.

Jos nyt spekuloida halutaan, niin pidän hyvin epätodennäköisenä, että kongressin johtajan asunnolle, niin vain murtaudutaan ja aiheutetaan väkivaltaa. Kongressin ja senaatin johtoa suojellaan niin tarkoin.

3 tykkäystä

Teemi jo tätä vähän avasi. Ota hänen laskelmistaan pois vain huojennetut osuudet, niin kokonaisuus muodostunee siitä. Toki tämäkään ei ihan vielä kaikkea sisällä, joten siksi tuo 57+ oli mielestäni ihan kuvaava verotuksesta ilman huojennuksia.

ljkangas tätä ansiokkaasti korjasi, joten muuttakaa 57+:n tilalle 47+, pahoittelut virheestäni. Nämä väliviestit asiasta voi myös tarvittaessa poistaa.

Olet tässä samaan aikaan oikeassa ja väärässä :slight_smile: Käsittelin BF:n rahoitusta hieman suppeasti. Ja osa tuista on tuota “vivutusta”. On kuitenkin paljon erilaisia tukia mihin ei todellakaan vaadita ulkoista rahaa. Mm. innovaatioseteli, T&K avustus, Tempo rahoitus. Riittää että yritys sijoittaa itse 0-50% ja saa vastineeksi vastikkeetonta rahaa tuon loppuosan mitä ei tarvitse maksaa takaisin. Toki tuokin rahoitus pitää tulla jostain.

1 tykkäys

Asiahan on sitten selvä kun se on kerta poistettu. Mitään ei tapahtunut siis. :upside_down_face:

Missä yleisölle valehdeltiin?

1 tykkäys

Joo, vedin vähän mutkia suoraksi. Kaikki BF rahoitus ei vaadi yksityistä pääomasijoitusrahaa. Se mitä kaikki vaatii on kuitenkin tuo oma osuus, kuten kirjoitat, eli monesti 25-50%. Jotkut avustukset, esim innovaatioseteli, ovat vissiin 100%, mutta ne ovat todella pieniä summia.

Ehkä pointtini oli enemmänkin se, että isot, useamman sadantuhannen euron lainat yleensä vaativat käytännössä yksityistä sijoitusrahaa, sillä yrityksen oma osuus on kuitenkin katettava ja harvalla yrittäjällä on mahdollisuuksia laittaa satoja tonneja omaa rahaa kiinni firmaan. Siis alkuvaiheessa. Ja startupit harvoin saavat pankkilainaa alkuvaiheessa.

2 tykkäystä

Tämähän hieno systeemi missä Business Finland ulkoistaa due diligenssin yksityissijoittajille jotka ulkoistavat riskiään Busines Finlandille.

3 tykkäystä

Hei, en saa 57% millään, joten voisitko avata vähän mistä päädyit tähän prosenttiin?

Teemin laskelma ilman huojennuksia: Firma tekee 125 000 € voittoa. Yhteisövero 25 000 €. Osinkoja 30 000 € → osinkovero ilman huojennusta olisi 2 400 € + 10 582 € (pääomatulo-osinko + ansiotulo-osinko). Veroprosentti 43,27 % nostetuille osingoille. Esimerkki on toki mielivaltainen, mutta ei näistä tule sitä 57 %:ia kyllä.

Voisitko siis avata omat laskelmasi, miten saat 57 %?

1 tykkäys

Googlaa miten yritystä verotetaan ja opit varmasti samalla jotain yritysten verotuksesta.

Lasket vain kokonaisverotuksen siitä, kun esim. yritys on tehnyt voittoa ennen veroja 100k ja mitä siitä maksetaan veroja siihen saakka, että tämä on osinkoina omistajan tilillä. Huomio vain se, että tähän ei lasketa huojennuksia osingoista, vaan ne verotetaan täysimääräisenä tämän hetken verotuksen mukaisesti, mihin tällä viittasin.

Laita viestiä, jos et vieläkään osu tuohon haarukkaan ja voit laittaa mukaan laskelmasi, niin korjaan siihen sitten, jos siinä on virheitä.

Edit: mainos poistettua ja tähänkin vielä pahoittelut ljkankaalle, olisi tosiaan pitänyt oma heitto tarkastaa. Nolo moka lipsahti ja olisin tosiaan voinut lukemaan ajatuksen uhrata, ennen kuin pyydän sinulta selvitystä.

Kiitos neuvoista. Ymmärtänet, että kaikilla meillä yritystoimintaa pyörittävillä ei ole niin suurta ymmärrystä yritysten verotuksesta kuin sinulla.

Miksi et voisi jakaa tähän omaa laskelmaasi, joka johti 57 % verorasitukseen? Varmasti olet tällaisen laskelman tehnyt, kun olet näin tarkan luvun osannut keskustelussa ottaa esiin? Et varmastikaan laukoisi tällaisia numeroita, jos ne eivät perustu mihinkään.

6 tykkäystä

Ei kun perskuta… Tämähän onkin vain 47+ %. Olisi pitänyt näpytellä numerot johonkin, nyt tuli vaan päästä heitettyä ja virhehän siihen jäi.

No nyt kun tämä selvisi, niin ehdottomasti kaikki huojennukset pois.

Kiitos ljkangas korjauksesta, pitää jatkossa muistaa antaa nämä yksinkertaisetkin laskutehtävät talousjohtajalle, etten levitä vahingossa väärää tietoa. Olisit nyt heti korjannut oikeilla luvuilla tämän asian, kun tuollainen lapsus oli päässyt minulle käymään. Täytyy tunnustaa, että en edes ajatellut tuota enää ja vaikka yritit ystävällisesti ohjata oikeampaa lukua kohti, niin ajattelin vain, että trollaat. No mutta juu pitää käydä korjaamassa tuo muihinkin viesteihin, pitäisikään minun tiputtaa tuota haarukkaa myös tuosta 60-70 pinnasta 50-60 pinnaan.

No mutta sitä on ite tottunut enemmän siihen, että kun ostaa eurolla ja myy kahdella, niin ihan hyvin olen pärjännyt tähän asti tuolla prosentin katteella…:wink:

Edit2: Tämä kysymys tuli vielä liian aikaiseen viestiin, sopinee tähän parhaiten. “No mutta nyt korjattu viesteihini ja toivon mukaan nyt osui jo oikeaan, vai olemmeko nyt sentään samassa lopputuloksessa?”

Ja pahoittelut vielä kaikille muille, että tuli spämmättyä tuota omaa virhettäni turhaan ja heitettyä palloa turhaan useamman viestin verran ljkankaalle.

Nyt on hyvää keskustelua. Kiitos @Teemi, @Perttu_Hamalainen ja @VV_12!

Vastailen tähän yleisesti vähän kaikkiin kommentteihin.

Tuo pointti taseiden vahvistamisesta ylempänä oli uusi kulma jota en ole tullut ajatelleeksi. En osaa itse arvioida miten tarpeellinen tuo on, mutta olisi kiinnostavaa ymmärtää merkitys paremmin.

Business Finland oli tarkoitettu yleiseksi nostoksi lähinnä tukemaan sitä että positiivisiakin asioita valtio yrittää tehdä. Korona-tuet on malliesimerkki siitä miten vaikea näitä on kohdistaa, mutta yleisesti olen itse pitänyt BF:n tukia ihan positiivisena teknologiasektorin kannalta. Aina näistäkin löytyy kritisoitavaa toki.

Yleisellä tasolla vielä oman näkemyksen siitä miksi tuo osinkohuojennus kohdistuu huonosti voisi tiivistää seuraavasti. Yrittäjiä on monenlaisia, mutta tätä voisi olla helpompi tarkastella jos jaetaan vähän pelkistäen yrittäjät seuraaviin ryhmiin.

  • Startup yrittäjät - > Turha väline. VC rahoituksen takia ei kuitenkaan pysty maksamaan osinkoja ennen exittiä. Sen jälkeen ei yleensä relevantti.
  • Suuret perheyritykset → Miksi mekanismi joka kannustaa osinkojen maksuun on kansantalouden kannalta perusteltu? Samalla nostaa kynnystä pörssiin listautumiseen. Kansantalouden kannalta olisi perusteltua kannustaa listautumaan eikä päivastoin.
  • Lääkärit ja lakimiehet → Pärjäävät kyllä ilmankin ja IMHO eivät todellakaan tarvitse valtiolta verohuojennuksia.
  • Pienyrittäjät jotka eivät pyri kasvuun → On varmasti hyödyllinen niille harvoille jotka saavat taseen niin hyvään kuntoon että voivat maksaa näitä. Tämä on kuitenkin pienyrittäjistä suureksi osaksi se porukka joka pärjää jo muutenkin.

Eli kokonaisuutena tämä tuntuu huonosti kohdistuvalta mekanismilta. Itse haluaisin nähdä että tällaiset verohuojennukset tai kannustimet kohdistettaisiin niin että ne kannustaisivat perustamaan uusia yrityksiä tai skaalaamaan niitä. Verovapaat alkuvuodet tai korkeampi hankintamenoolettama nyt tulivat oikean suuntaisina esimerkkeinä mieleen ensimmäisenä, mutta varmaan joku itseäni viisaampi osaisi kertoa tähän parempiakin ratkaisuita. Nyt tämä tuntuu lähinnä saavutetulta edulta josta ei haluta luopua.

Totean vielä loppuun että parempien mekanismien rakentaminen ei ole ihan helppoa sekään. Samalla nykyinen hallitus ei ole herättänyt juurikaan luottamusta siitä että tämän osinkohuojennuksen tilalle saataisiin yhtään mitään tilalle. Mutta täydellisessä maailmassa toivoisin että seuraava Kokoomusvetoinen hallitus kohdistaa tämän niin että se kannustaa kotimaan yrityssektorin räjähdysmäiseen kansainväliseen kasvuun! (Ja tekisi paljon muitakin asioita jotka mahdollistavat tuon kv-kasvun täältä!)

4 tykkäystä

Miksi lääkäri tai juristi ei saisi perustaa omaa yritystä ja myydä asiantuntemustaan tämän kautta sitä haluaville? Miten se eroaa siitä kun automekaanikko tai timpuri perustaa oman yrityksen?

2 tykkäystä

Äkkiseltään eroaa usein ainakin siinä, että lääkäri perustaa yrityksen ja laskuttaa yritystä (Terveystalo, Mehiläinen ym.). Timpurit eivät omana yrityksenä toimi yrityksen sisällä. Alihankkijoita toki on, mutta seki on hieman eri asia.

1 tykkäys

Tuttava joutui verotarkastukseen, ja ns laskutus henkilöstön käyttöön puututtiin.
Verottaja oli sitä mieltä että: “mikäli työn voisi teettää normaalilla työsopimuksella, ei saisi laskutushenkilöitä käyttää.” Kyseessä oli ostajana Oy ja myyjänä T:mi.

Koneenkuljettajan työstä oli kysymys.

Eikä ollut mitään estettä etteikö olisi voinut tehdä työsopimusta.

3 tykkäystä

Tässä on ilmeisesti täytetty osakeyhtiön pysyvää työvoimatarvetta alihankinnalla toiminimeltä, ei siis esim. projekti- tai hankeluonteista/sesonkiluonteista työtä?

Alihankinnassa sovitaan työn lopputuloksesta. Mikäli kyse on ulkoisten työntekijöiden pysyväisluonteisesta työpanoksesta on kyse vuokratyöstä. Näitä koskevat eri vastuut ja velvollisuudet, joita verottaja vahtii.

Juurikin näin. Tämä on kyllä nykyisellään ongelmallinen asia. Toisaalta on ihan absurdia, että et voi perustaa yritystä ja myydä työtäsi esim. vain entiselle työnantajallesi. Järjestelmä tulkitsee, että tuolla työnantajalla on sinuun direktio-oikeus ja on täten velvollinen palkkaamaan sinut itse normaalilla työsopimuksella. Toisaalta tämä on perusteltua, etteivät isot yritykset ulkoistaisi riskejään mikroyrittäjille. Tiedä sitten miten tämä ratkaistaan, mutta nykyisellään kyllä tuntuu idioottimaiselta laskea, että montako keikkaa tietylle työnantajalle voi vielä tänä vuonna myydä ilman, että verottaja tulkitsee minut heidän työntekijäkseen.

1 tykkäys

Nimenomaan sesonki apua oli käytetty.

Mutta kun Toiminimi yrittäjä ei tuonut mitään työkaluja mukanaan, eikä syntynyt mitään hankintakuluja tms. Näihin oli otettu kiinni.

Käsittääkseni sanktioita ei herunut, hieman vain korviapunoittavaa neuvontaa.

1 tykkäys

Lääkäri kyllä laskuttaa potilasta ollessa suuremmalla toimijalla (mehiläinen, tervesytalo) vain vuokralla välineistön ja suhteeripalveluiden osalta. Lillukanvarsia.

Okei, pahoittelut. 4 henkinen perheeni on käynyt Terveystalolla ja Mehiläisellä aina, eikä kertaakaan ole tullut laskua muilta kuin Terveystalolta ja Mehiläiseltä. Lääkärin omalta Oy:ltä tai Tmi:ltä suoraan ei ikinä :tipping_hand_man: