Osakesijoittaminen

Pörssien suunta (Osa 2)

@Jamon

Mielestäni tuo on aivan erinomaista pohdintaa USA:n osalta!

Mutta OMXH en näe minkäänlaista epäjatkuvuuskohtaa joka yhtään haittaisi p/s-vertailua vaikkapa vuoteen 2007.

Vaikka OMXH:n kymmenen markkina-arvoltaan isointa firmaa capattaisiin aika rajusti, ei sekään nosta vielä pienemmistä mainittavasti esiin sellaisia bisneksiä jotka merkittävästi kokonaiskuvaa muuttaisivat.

2 tykkäystä

Tutkin tässä asiaa juuri erään toisen sisällön laatimiseen liittyen ja data tuki mielestäni väitettä OMXH:n hyvin vähäisestä rakennemuutoksesta. Helsingin Pörssin ROE-% ei ole mennyt kymmenessä vuodessa minnekään vaan perinteiselle taloudelle hyvinkin tavanomaisen 10 %:n tienoilla on mörnitty. Lisäksi finanssikriisiä edeltäneistä tasoista ollaan kaukana. ROE-%:n pitäisi tietenkin nousta, jos pääomakeveiden ja skaalautuvien teknologiayhtiöiden (ja pääomakeveiden palveluyhtiöiden) rooli pörssissä (ja myös taloudessa) kasvaa. OMXH:n P/B on sen sijaan noussut 2,7x tasolla, kun 2000-luvun keskiarvo on 1,8x. Isossa kuvassahan P/B:n nousu melko vakaalla ROE-%:lla viittaa arvostuksen venymiseen, mitä meiltä Juha on muutamassa tuloskausiyhteenvedossaan myös sivunnut.

USA on tietenkin täysin toinen tarina.

edit: lähteenä tuolle ROE-%:lle oli Bloomberg.

38 tykkäystä

Mielenkiintoista. Jos ROE% ei ole kymmenessä vuodessa kehittynyt, vaikka samalla korot ovat tainneet laskea, niin eikö se viesti vähän siitä, että hommat olisi menneet vähän alaspäin. Siis ymmärtääkseni yritysten lainojen korot eivät tippuneet ihan yhtä nopeasti, kuin EKP:n ohjauskorko, eli yritysten korkomenot ovat tippuneet hiljalleen pitkän aikaa.

4 tykkäystä

Mistä muuten tuo ROE 10% on?
Teidän seurannassa mediaani on n. 15% 2021 ennuste, myös 2022 ennuste kutakuinkin sama.
Tsekkasin vielä erikseen koko potin ja vain isot yhtiöt niin suunnilleen 15% paikkeille osui.

4 tykkäystä

Pusken tähän hyvän keskustelun väliin taas parit käppyrät Vartista.

Otsikko oli jälleen pragmaattisen populistinen, sillä harmikseni olen huomannut somemaailmassa että sellainen 1700-luvun otsikointi josta itse pidän, " An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations", ei herätä kamalasti kiinnostusta.

Evergrande luhistuminen jatkuu ja nyt viranomaiset ovat kertoneet lainaajille, ettei korkomaksuja tarvitse odottaa. Samalla koko asuntomarkkina hyytyy pahasti: rakentamisaloitukset vähenee ja asuntojenmyynti laskee.


“Collateral damage” iskee myös kotipörssiin, sillä Helsingin pörssin arvokkain yhtiö KONE on saanut tuta Kiinan asuntomarkkinan hidastumisen:

Silti, kuten täällä aiemmin on todettu, Lehman Brothersin kaltainen räjähdys tuntuu epätodennäköiseltä. Kiinan viranomaisilla on kaikki aseet restrukturoida Evergrande. Toistaiseksi Evergrande lienee enemmän mediaotsikoiden tekosyy osakkeiden korjausliikeeseen eikä oikea ajuri, vaikka mistäpä näitä tietää. Riskit on hyvä pitää mielessä: ei ne kiinalaisetkaan ole erehtymättömiä.

Ennen finanssikriisiä moni luotti sokeasti markkinoiden kykyyn hallita riskejä ja reguloida itseään. Nyt moni pitää Kiinan kykyä hallita järjestelmäänsä järkkymättömänä…


Inflaatio jäähtyy, ehkä. Korot ja kulta puhuu sen puolesta (tiedän, kulta on barbainen reliikki ja kryptot on monen mielestä uusi kulta mutta ainakin ennen tuo oli inflaatiosuoja :smiley: ).


Mutta raaka-aineet ovat eri mieltä. Ketä sitten pitäisi uskoa…

31 tykkäystä

Bloombergilta terminaalista otin suoraan ja luotin heihin, kun hyvämaineinen taho ovat. Kyseessä oli tietenkin toteumat. Ennusteita Bloombergilla ei ollut tarjolla.

Lukuja ei myöskään ymmärrykseni mukaan ollut oikaistu kertaeristä. Pitkää perspektiiviä ja isoa kuvaa arvioitaessa tämä nyt ei mitenkään kohtuutonta ole, kun ei nuo tyypillisesti negatiiviselle puolelle painottuvat kertaerät mitään ilmaisia lounaita ole.

edit: Lisäksi Bloombergin data muodostetaan ymmärrykseni mukaan aggregaattina, jossa isoimmat yhtiöt voi vaikuttaa aika paljon. Näin ollen meidän mediaaneihin ei välttämättä voi verrata. Mut isoon kuvan arviointiin aggregaattikin toki toimii.

9 tykkäystä

Evergrande-päivitys Twitterin voimalla

The Last Bear Standing opastaa Twitterissä

  • Oletko miettinyt, miten Evergrande, joka on aina tehnyt voittoa voi olla menossa konkurssiin/valtion syliin? Paperillahan Evergrandella on ollut enemmän assetteja kuin velkoja (itse olin miettinyt)
  • Nähtävästi kaikki keskeneräiset projektit on merkattu kirjanpidollisesti “as Inventory”
  • Kun korjaa luvuista tämän harhautuksen pois, luvut eivät näytäkään kovin hyviltä
  • Keskeistä: myös muilla suurilla toimijoilla on samankaltainen rakenne luvuissa

Näistä esimerkiksi Sunac tullut noin 25% alas viimeiseen viiteen päivään, Country Garden noin 20%, kun taas Vanke vain vajaat 6%.

Toki tippuminen voi johtua myös siitä, että ylipäänsä ihmiset eivät halua tällä hetkellä sijoittaa listattuihin kiinalaisiin kiinteistöyhtiöihin. Perinteinen korrelaatio vs. kausaliteetti -kysymys siis. Joka tapauksessa vaikuttaa, että jonkin verran Evergranden ongelmat ovat tarttuneet muihin, mutta toki ei voida puhua mistään konkurssiaallosta tai että muut yhtiöt olisivat yhtä suurissa ongelmissa.

Lisäksi: ainakaan vielä ei näytä liiemmin osuvan pankkien tai vakuutusyhtiöiden kursseihin, mikä tekisi tästä varsinaisesti systeemisen kriisin.

PS. Edelleenkään en ole minkäänlainen asiantuntija tässä asiassa, mutta ajattelin, että ehkä muitakin kiinnostaa :slight_smile:

edit. @Verneri_Pulkkinen ehti tietysti taas ensin ja vähän paremmalla katsauksella :sweat_smile:

29 tykkäystä



Pari Yardeni kuvaa - Arvostustasokuilu SP500 vs kaikki muu alkaa paisua entisestään.
Jos SP:n unohtaa, niin ei tämä nyt aivan tunnu “kaikkien aikojen kuplalle” :thinking:

31 tykkäystä

Tässä Evergranden touhussa on kieltämättä historian siipien havinaa. Eikös Enron nimenomaan käyttänyt samanlaisia kikkoja omassa toiminnassaan ennen kuin kulissit romahtivat (kirjasivat muistaakseni esim. jo vedettyjä sähkökaapeleitaan jne. inventoryyn). En tunne tätä keissiä lopulta kauhean hyvin mutta kyyti voi olla aika kylmää jos tuolta paljastuu lisää vastaavanlaista kikkailua :sweat_smile:

7 tykkäystä

@Verneri_Pulkkinen

Tulkitsenko ajatteluasi oikein tältä osin:

Olet ansiokkaasti kuvannut sitä miten reaalikoroissa tuntuu todella todella pitkä trendi olevan alas.

Ja tästä taas seuraa se että on otettava huomioon

  • paitsi se että arvostukset hakeutuvat kohti historiallisia keskiarvoja
  • myös se että ne voivat asettua keskimäärin hyvin paljon korkeammalle tasolle kuin historiassa (permanently high plateau)

Ja koska tulevaisuuden arvostuksiin liittyy tuo suuri epävarmuus, keskityt kuitenkin loppujen lopuksi tekemään sijoitukset mikrotasolta lähtien – aina siitä mahdollisuuksien kirjosta lähtien mikä milloinkin näyttää olevan?

8 tykkäystä

Kun heräsin aamulla, ihmettelin ettei tullut yön aikana yhtään pingausta mutta korjasit tilanteen välittömästi. :smiley:

Yritän vastata niin, että siitä on iloa tämän ketjun agendalle ja lukijoille vaikka jo kysymys ohjaa vastaamaan hyvin henkilökohtaisesta perspektiivistä.

Permanently high plateau on vaarallinen ilmaisu. Ekonomisti ja sijoittaja Irving Fisher tunnetusti heitti tuon 1929 kesällä, juuri ennen massiivista 80-90 % pörssiromahdusta ja suurta lamaa joka kesti vuosia. :smiley: (20-luvulla monella jatkuva kasvubuumi nousi kirjaimellisesti hattuun, mutta olihan se hyvin poikkeuksellinen kasvun vuosikymmen Yhdysvalloissa joskin jälkiviisaasti todeten täysin kestämätön sellainen.)

Eli, jätetään tuo termi pois. Osakkeita ei ohjaa mitkään vääjäämättömät luonnonlait eikä ole mitään “pysyviä tasoja”.

Mutta se ilmiö, että pitkässä juoksussa eri omaisuuslajien kuten myös osakkeiden tuotto-odotus heikkenee (eli ne kallistuu: odotettavissa oleva tuotto heikkenee), on jokseenkin todettavissa. Usein lueteltuja syitä on mm. informaation parempi saatavuus, kehittynyt regulaatio (vähemmän huijauksia, vrt. Kiinan P/E 1x laput) ja tehokkaampi markkina.

On myös suhteellisen loogista, miksi maksaa jatkuvaa liikevaihtoa raapivasta Saas-vekkulista korkeampia kertoimia, kuin syklisestä teollisuusyhtiöstä. Pörssin koko rakenne on muuttumassa hyvin hitaasti tuohon suuntaan erityisesti Yhdysvalloissa. Kuten aiemmin täällä todettua, Helsingin pörssissähän moinen evoluutio on vielä ihan alkutekijöissään.

Tosin, tässäkin asiassa kannattaa tiedostaa että jos nyt softa syö maailman, niin seuraavaksi softa alkaa syömään softaa. :wink: Kukaan ei ole ikuisesti turvassa kilpailulta.

Reaalikorkojen vuosisatojen lasku on tosiaan todettu, kiitos eeppisen supertutkijan joka jaksoi kahlata ison läjän pölyisiä papereita kellareissa Venetsiasta Saksan pikkukaupunkeihin. Tämä kuva tarkentunee, kun tulee lisää samanlaisia tutkimuksia.

Tätä ei voi korostaa liiaksi: Emme tiedä tarkalleen syytä, miksi näin on. Kenties se on jotain kapitalistiseen pääoman kumulointiin liittyvää?

Noh, tuo on lähinnä hyvä tiedostaa sellaisena isona taustavoimana. Kun puhutaan satojen vuosien trendistä, on hyvä tiedostaa että ihmiselämän aikana korot voisi pompata vaikkapa 10 %:iin ja ne olisi silti ihan hyvin trendissä alaspäin. Mutta tuo on siinä mielessä myös tärkeä tiedostaa, ettei mene luulemaan korkojen olevan jossain 2-4 % jokin “vakio” tai että matalat korot olisi vain keskuspankkien syytä.

(On tietysti myös hyvä tiedostaa, että jos kapitalistinen järjestelmä heivattaisiin jostain syystä pois niin en tiedä olisiko perusteltua odottaa tuon jatkuvan, mutta sen pohdiskelu menee yli tämän ketjun rajoista.)

Nyt tulee sekoitus henkilökohtaisempaa ajattelua, miten annan näiden super ylätason tekijöiden vaikuttaa osakepoimintaan.

Makrotasolla ennustaminen on hyvin vaikeaa. Joskus minulta on kysytty, miksi en “makrotreidaa” kun seuraan kuitenkin paljon taloutta.

Voi kuitenkin ajatella niin päin, että eihän jonkin asian seuraaminen tarvitse tarkoittaa sitä että työntää kätensä juuri sen aihealueen mutaan.
Mitä enemmän opin taloudesta ja sen monimutkaisuudesta, sitä enemmän olen itseasiassa tietoisesti vältellyt kovin makroriippuvaisia firmoja. :smiley: Vaikka, välillähän iskee se houkutus kun ne ovat halpoja ja tiedostaa mahdollisuuden niiden nopeaan moninkertaistumiseen jos/kun näkymä piristyy. Se on kuitenkin vaikeaa pitkässä juoksussa.

Isossa kuvassa, jos ymmärrän oikein miten talous suurinpiirtein toimii, talouskasvu on globaalisti hidastumaan päin. Väestöt kasvavat vielä kehitysmaissa, mutta alue toisensa jälkeen näkee työtä tekevien käsiparien määrän kasvun tasaantumista tai jopa surkastumista. Tuottavuuden kasvu on hidastunut. Puhun nyt siis vuosikymmenien säteellä, en ensi kvartaalin BKT:n kasvusta.

Tulevaisuuden hyvinvointia ei rakenneta tekemällä betonia, rakentamalla massiivisesti infraa ja laittamalla savupiippuja pystyyn tuhoamaan ilmastoa, kuten tehtiin ennen. Jos talouskasvu tasoittuu kaikkialla 1-2 % tasolle (pitkän aikavälin kasvutaso), on vaikea nähdä miten jokin konepaja voisi luoda hirveästi arvoa vuosien saatossa. Kiina on ollut massiivinen ajuri rasvaisille firmoille 2000-luvulla. Käsittääkseni senkin maan talouskasvun kohtalo on vaappua ennemmin 3 %:in tuntumaan, kuin pysyä >6 %:ssa per annum.

Tulevaisuuden hyvinvointia rakennetaan älykkyydellä ja softalla: tehostamalla jo olemassaolevia asioita. Ei ole sattumaa, että näillä tonteilla myös kasvu on nopeinta ja miksi näiden asioiden parissa häärivillä firmoilla on saanut hyviä tuottoja viime vuosina.

Toinen tapa, miten annan markkinan vaikuttaa hieman omaan sijoittamiseen on yleisen markkinan kuumuus. Olen yleensä ottaen varovaisempi silloin, kun muut eivät ole ja yritän olla rohkea silloin kun muut pelkäävät. Se on vaikeaa. Ja, jos jokin tosi houkutteleva tilaisuus ilmenee eteen niin sittenhän sitä ostetaan välittämättä yleismarkkinasta. Tämä voi kuulostaa hassulta, mutta omaan silmään se ylikuumentumisen riski mikä vallitsi vuodenvaihteessa on lässähtänyt: riskiset osakkeet ovat sulaneet ja jyviä on eroteltu akanoista.

Kuten ehkäpä puheistani ja reaktiosta videoilla viime vuosina voi nähdä, en välitä kamalasti multippeleista houkuttelevissa firmoissa yleensä. Yritän saada analyytikkoa haastelemalla käsityksen yhtiöiden pitkän aikavälin potentiaalista, eli se hillotolppa sitten viiden tai kymmenen vuoden päästä.

Tiedostan tässä tyylissä sen riskin, että jos jostain syystä korot nousisi ilman, että talouskasvu paisuu niin kaukana olevat kassavirrat eivät välttämättä ole enää niin muodikkaita. Mutta, taas kerran, raju korkojen nousu tuntuu hyvin epätodennäköiseltä. Ellei systeemissä hajoa jotain, kuten euroalueen pirstaloituminen politiikan takia tai vastaavaa.

Ehkäpä eniten minua jännittää makrotasolla, miten markkina tekee itsestään haavoittuvaisemman kun arvostustasot yleisesti ottaen ovat koholla. Superfirmat pärjää aina, mutta turskat tehdään salkkuun ostamalla keskinkertaisia firmoja laatufirman hintalapulla. Jos jotain on oppinut viime vuosina, niin laadusta ei kannata tinkiä. Ja jos tinkii, jättää ne firmat pienelle painolle salkkuun. Hyvien firmojen kanssa sijoittaminen on yksinkertaisesti mukavampaa.

Osakkeiden suosio ja allokaatio alkaa olla huipputasoilla erityisesti Yhdysvalloissa. Jos jotain yllättävää tapahtuu eikä osakkeet jostain syystä maistukaan, voi adjustoituminen alaspäin olla tuskallinen. Maailmalla tilanne on käsittääkseni maltillisempi tosin.

Tässä jotain ensiajatuksia, pahoittelut pitkä vastaus. :slight_smile:

90 tykkäystä

:pig: intruder of the last resort :wink:

Fiksusti sanottu :slight_smile:

Ymmärrän tuon logiikan ja voit olla täysin oikeassa.

Me possusakki katsomme tuota samaa ilmiötä eri näkökulmasta. Luottamus on USA:ssa hiljalleen rapautunut tammi–helmikuusta alkaen ja Suomessa ehkä kuukauden–puolitoista.

Ajattelemme että kun

  • supertasolla oleva luottamus ajaa arvostukset ensin hypertasolle (USA:ssa ja Pohjoismaissa näin – muualla ei samassa mittakaavassa)
  • ja sitten luottamus alkaa rapautua…

… siinä kohtaa on vaarallisimmat mahdolliset ajat olla asemoitunut useimpien foorumilaisten tapaan niin että osakkeet suurin piirtein omassa maksimiallokaatiossa.

Samaa mieltä. Itse painotan enemmän sitä että ne potentiaaliset superfirmat ovat nyt tosi kovilla hintalapuilla ja jossain tulee raja vastaan mitä potentiaalista kannattaa maksaa.

13 tykkäystä

No myöhän ollaan ihan samaa mieltä sitten. :wink:

Fear&Greedistä vielä.

Se ei perustu kyselyihin, vaan katsoo useita sijoittajien asemoitumisesta kertovia indikaattoreita ja muuta höttöä. Kuten, Put/Call -ratio, yield spread, VIX, 52 viikon pohjat/huiput jne.

Ei mikään mittari ole täydellinen eikä mitään indikaattoria pidä katsoa tyhjiössä, mutta kaikessa viihteellisyydessään seuraan tuotakin ihan ok indikaattorina.

Sentimentti-indikaattoreissa äärilukemat on useimmiten arvokkaimpia. Muu välillä on meteliä.

15 tykkäystä

Tuossa indikaattorissa on paljon elementtejä jotka kertovat mielialoista mutta hyvin vähän elementtejä jotka kertovat asemoitumisesta. Ja viimeksi mainitun takia se voi näyttää toimivan hyvin kunnes yhtäkkiä se ei toimi ollenkaan.

Edelleen tehtävänanto voimassa että joutessasi voisit etsiä käyttökelpoisen mittarin :wink:

EDIT:

QE-ajalle on ollut tyypillistä että sijoittajat näkevät joskus paljonkin epävarmuustekijöitä mutta samaan aikaan kuitenkin ovat aggressiivisesti riskiassetteissa. Jos karrikoidaan niin että joku yrittäisi ajoittaa markkinoita pelkästään tuon CNN:n indikaattorin perusteella, hän löisi vetoa siitä että tämä QE-ajan käyttäytymismalli on jatkossa aina säröttömästi voimassa.

1 tykkäys

Fear&Greed Over Time toimii hyvin trendin seurannan kautta itselle, kuten kaikki muutkin yksittäiset indikaattorit. Nuo yksittäiset indikaattorit tämän takana on ihan keskeisiä itsekseen, luottokorttidata saisi olla myös mukana. Itse en myöskään ajattele tätä suoraan sentimenttimittarina, vaan operaatioina.

16 tykkäystä

Tuossa vielä OMX-liikevaihdot ilman mitään cappaamista. Fortumin jätin pois koska Uniper sotkee luvut.

image

5 tykkäystä

Eilen julkaistussa Finanssialan (FA) Pankkibarometrissä III/2021, joka on tehty elo-syyskuun vaihteessa, on tarjolla mielenkiintoinen heikko signaali Helsingin pörssin suunnasta. Ks. sivun 7 kaavio.

Kaaviossa kotitalouksien suosiosta eri sijoitusvälineiden välillä huomataan, että pörssiosakkeiden suosio on alppimaisen tasaisen jyrkästi kasvanut viime vuoden syksystä asti, mutta Q1/21:stä Q2/21:seen nousu on hiipunut (88 → 93) ja Q3/21:lla palannut lähelle tasoa Q1/21 (86).

Näin vuoren huippu on saavutettu, mutta vielä ei kotitalouksien pörssisuosio ole lähtenyt syöksylaskuun, vaan laskettelee loivasti alaspäin viettävällä paljakalla.

10 vuoden tarkastelussa ollaan silti vielä erittäin korkealla. Ennen eivät kotitaloudet ole suosineet pörssisijoittamista näin vahvasti. Esimerkiksi asuntosijoittamisen pisteluku on nyt 30, kun taas pörssisijoittamisen 86.

22 tykkäystä

No olisiko ehdottaa perustellusti parempaa?

6 tykkäystä

Tarkennus, että tämä piti paikkaansa 2 - 3 viikkoa sitten. Silloin oltiin pörssikurssin osalta huipulla, mutta kotitalouksien pörssisuosion osalta jo loivassa laskussa.

Nyt tilanne voi jo olla kotitalouksien pörssifiiliksissä syöksylasku, kun media on alkanut rummuttamaan laskua ja 7.9. alkaen pörssi onkin lasketellut melko vauhdilla. Harmi, että seuraava pankkibarometri julkaistaan vasta joulukuun puolivälissä.

Löytyykö jotain muuta vastaavaa mittaria?

5 tykkäystä

Lepikko on härkä kun muut karhuilee…


17 tykkäystä