En ole varma ymmärsinkö tämän oikein, mutta lause lisää Stoltenbergin ja Niinistön välisen kommunikaation komiikkaa.
Paras tapa suhtautua NATO-prosessin jämähtämiseen on mielestäni huumori. Paras komiikkahan on yllätyksellistä ja verbaalia esittäjinään tärkeät miehet puvut päällä. Niinistö selvästi ymmärtää tämän.
Naton on pakko antaa Turkille kenkää.
Nato kun ei ole mikään kauppasopimus tai muu vastaava EU:n kaltainen yhteistyöjärjestö, jossa käytäisiin kauppaa eduista ja velvollisuuksista. Nato on sotilasliitto, jossa jäsenmaat kansalaisineen sitoutuvat puolustamaan toinen toisiaan sodassa rinta-rinnan. Aika vakava sopimus, puhutaan ihmishenkien kuolemasta toisen maan hyvinvoinnin puolesta. Jos tuon sopimuksen sisällä joku alkaa puljaamaan erilaisia vaatimuksia ja ehtoja näin kuin Turkki nyt tekee, koko sopimus murenee käytännössä varmaankin aika nopeasti.
Jos nyt yrittäisi kuvitella tilanteen jossa Turkki nyt kuppaa Suomen ja Ruotsin liittymisen omien intressiensä kanssa (jotka ovat täysin ristiriidassa Naton edun kanssa) ja sitten kävisikin niin että Turkki ajautuisi sotaan vaikkapa nyt putinin jälkeistä venäjän tyrannia vastaan, niin lähtisikö tuolta tanskalaiset ja norjalaiset Erdoganin apuun. Jaa.a, itse veikkaisin että innostus taata turva ns. paskajäsenelle olisi erittäin matala ja saattaisi jopa itsessään estää todellisen avun toimittamisen.
Tai sitten Stoltenberg ei vain pysty puhumaan julkisesti siitä, mitä taustalla todella tapahtuu. Kun Niinistö kävi sodan alkamisen jälkeen Bidenin luona, täällä (tai Venäjän aggressio-ketjussa) puitiin Niinistön kehonkieltä ja epäiltiin Niinistön saaneen huonoja uutisia. Totuus näytti olevan, että USA:n kanssa sovituista askelmerkeistä ei voinut puhua juuri mitään julkisesti.
Tuliko Natolle, USA:lle ja Suomen ulkopolitiikan ammattilaisille oikeasti yllätyksenä se, että Turkki voi heittäytyä hankalaksi? En millään usko tätä, sellainen on Erdoganin track recordi hämmentäjänä. Myös Erdoganin suhteet Venäjään on varsin hyvin tiedossa mm. S-400 kauppojen myötä. Natolla ja Suomella on aivan varmasti olemassa suunnitelma B, tätä ei vain haluta kertoa (vielä) julkisesti.
Tämä on toiveajattelua. Johan Kreikka roikotti Makedoniaa 10 vuotta löysässä hirressä eikä sotilasliitto siitä mihinkään hajonnut. Kyllä Nato on ensisijaisesti uskollinen nykyiselle jäsenilleen ja Turkin strateginen merkitys on tuotu jo useita kertoja esiin.
Sen lisäksi Nato tietää että suomi tulee seisomaan samassa liittoutumassa joka tapauksessa mikäli Naton ja Venäjän välille kehkeytyisi vakavampaa kriisiä. Turkki puolestaan on paljon arvaamattomampi ja jos heidät potkittaisiin ulos voisi Turkin massivinen sotakoneisto pitkällä tähtäimellä taistella myös Natoa vastaan. Johan Turkin ja Kreikan välillä vanha kiista johon Erdogan taas puhaltaa lisää höyryjä.
Toiveajattelua toki, mutta jos nyt asiaa katsoo useasta näkökulmasta niin lienee totta, että Turkin asema on keskeinen jos tahtoo sotia Lähi-Idässä. Toisaalta Lähi-Itä ei liene kovin kummoinen uhka natomaille itsessään. Isis siellä rakentaa savimajojaan, mutta siinäpä se.
Sen sijaan Turkin rooli naton sisäpuolella alkaa näyttää kirvelevän päivä päivältä enemmän kaikkien muiden jäsnemaiden silmiä. Ei tosiaan ole tämä fin-swe -kysymys ainoa, on myös oma tuskansa tuo kreikka vs turkki kinastelu. Ei tule “strategista merkitystä” ainakaan hyvässä mielessä tuostakaan. Kaikkein eniten miinusta näin omasta veikkauksestani tulee tuosta Putinin kanssa vehkeilystä. Riski siitä että yksi natomaa alkaa vuotaa salaisia tietoja venäjälle lienee moninkerroin suurempi haitta kuin että jos nato menettäisi yhden maailmankolkan alueen suurimman sotilaallisen liittolaisen.
Ei Turkin läsnäolo natossa ole monenkaan muun natomaan näkökulmasta korvaamaton tai edes välttämätön. Yhdysvalloilla on omat intressinsä lähi-idässä, mutta muilla natomailla ne lienevät huomattavasti pienemmät.
Tämä on sen luokan harhaista hourailua, että taidan taas pyytää tekstisi poistoa. Ihan itsesi takia pyytäisin saada muistuttaa että tämä on sijoitusfoorumi jolta voi olla vaikea löytää ajamasi asian (naapurin diktatuurin mielipideilmaston levittäminen) kohderyhmää. Meillä länsimaissa on onneksi vapaa tiedonvälitys jolloin kirjoittamiesi houreiden kaltaisten johtopäätösten syntyminen on melko epätodennäköistä. Sillä puolella rajaa asia on toisin.
Pistän nyt tulevat viestisi lopullisesti piiloon ainakin itseltäni.
Kannataa joskus astua lasikuvun sisältä pois ja avoiminmielin tarkastella maailmaa sellaisena kuin se on, joskus se on kaunis, joskus epämielyttävä, näin se menee. En usko, että Suomelle käy huonosti NATO:on liittymisen aikana, Ukrainalle kävi huonosti EU-/NATO-prosessissa historiallisista syistä. Lännen-/Ukrainanjohto ei osannut ottaa Putinin kanssa yhtä askelta taakse ja myöhemmin Putinin väistyttyä kahta askelta eteen, eli vääriä arvioita, mistä Ukraina maksaa kovaa hintaa. Periaate, että jokaisella maalla on oikeus valita liittolaisensa, voi joskus tulla kalliiksi. Suomessa on osattu luovia Venäjän kanssa ja ottaa myös taloudellista hyötyä siitä.
Nato-optiolla on uusi merkitys. Jos Suomi päätyy joskus Naton jäseneksi, on hyvä ottaa nyt Turkilta saadut neuvot käyttöön. Kun jokin seuraava maa, vaikka Azerbaitsan pyrkii Naton jäseneksi, voimme panna liittymisen ehdoksi, että kaikki Suomen tieverkon routavauriot pitää ensin korjata. Natokontekstiin liittyviä, huolestuttavia epäkohtia on Suomellakin esittää enemmän kuin mahdollisia uusia jäsenkandidaatteja.
Itse asiassa tämä Nato-sirkus on näyttänyt aika selvästi suurien organisaatioiden ongelman. Jos niihin otetaan mukaan myös sellaisia maita, joiden perusarvot eivät ole yhteensopivia organisaation tarkoituksen kanssa, tulee erittäin suuria ongelmia. Tämä sama asian näkee Orbanin Unkarin ja Laki ja Oikeus -puolueen riivaamaa Puolan tekemisissä EU:ssa. Ovat autoritarismissaan hajoittavia tekijöitä EU:n politiikassa.
Turkki on ollut nyt reilut kaksikymmentä vuotta EU kandidaatti, mutta heillä ei ole ollut kiire jäseneksi. Nyt on käynyt aika ilmeiseksi, että ihan hyvä näin. Turkki olisi 84 miljoonan väkimäärällään EU:n suurin jäsenvaltio. Tähän kun yhdistää Turkin BKT/capita = 19600 € vs. EU:n keskiarvo on 41500 €, voidaan päätellä mitä seuraisi Turkin EU-jäsenyydestä:
Eli, niin kauan kuin hakijamaan insituutiot eivät ole tarpeeksi vahvoja estämään itsekkäiden autokraattien toimia, ssellaisia maita ei pitäisi ottaa mukaan EU:hun. Olkoot hakijoita, kunnes ehdot on täytetty.
Näin loppukaneettina vielä, olen sitä mieltä, että Ukraina pitäisi ottaa EU:n hakijajäseneksi mahdollisimman pikaisesti. Annetaan heille maali ja motivaatio edistyä hakemisessaan. Mutta jäseneksi vasta sitten, kun maa on siinä kunnossa, että toinen Yanukovych tai muu Moskovan käsikassara ei pääse siellä valtaan hajottamaan EU:n pakkaa yhtään lisää. Meillä on jo tarpeeksi tekemistä Saksan, Unkarin, Italian ja Puolan perseilyjen kanssa. Jokaisella eri ongelma yhteisön kanssa, mutta yhtä kaikki sabotoi yhteisen edun ajamista.
Itse näkisin että ongelma on enemmänkin siinä nuo perusarvot eivät ole kiveen hakattuja vaan ne elävät aikojen saatossa. Vaikka tietty maa sopisi täydellisesti EU/Nato jäseneksi ei ole mitään takeita siitä että tilanne on sama 20 vuoden päästä. En esimerkiksi muista Unkarin aiheuttaneen suuremmin ongelmia ennen Orbanin toista kautta (vaikka tämä voi johtua vaan puutteellisista historian tiedoistani…).
EU:lla on onneksi jonkinlaisia mekanismeja kepin ja porkkanan muodossa kun esimerkiksi EU tukien myöntäminen voidaan sitoa oikeusvaltiokehitykseen. Naton suhteen en ole tietoinen mistään vastaavista mekanismeistä. Ja tietenkin kun ulospäin halutaan näyttää yhtenäistä kuvaa liittouman uskottavuuden ylläpitämiseksi, tapahtuvat vastaavat kiistelyt suljettujen ovien takana.
Turkki on ollut nyt reilut kaksikymmentä vuotta EU kandidaatti, mutta heillä ei ole ollut kiire jäseneksi.
Uskon että Turkki olisi kyllä liittynyt jäseneksi heti kun mahdollista, onneksi jäsenvaltiot ovat käyttäneet tässä järkeään ja hidastaneet prosessia.
Katsoin ja kuuntelin ajan kulukseni lähes kaiken mahdollisen Kultarannan keskusteluista ja täytyy sanoa, että olen täysin samaa mieltä Penttilän kanssa. Stoltenberg antoi kevään mittaan itsestään kuvan jämäkkänä johtajana, joka ei pienistä hätkähdä. Turkin heittäydyttyä hankalaksi tämä kuva murtui täydellisesti.
Minulle Stoltenberg näyttäytyi Kultarannassa heikkona johtajana, joka yrittää epätoivoisesti pitää joukkonsa kasassa myötäilemällä Erdoganin epämääräisiä vaatimuksia ja varoen kaikkea, joka voisi suututtaa Erdoganin – ja toistaen sanasta sanaan Turkin vaatimuksia. (…jotka muuten kuulin ihan riittävän moneen kertaan Stoltenbergin suusta)
Sama jatkui myös Ruotsissa…
Nykyinen maailmantilanne vaatisi mielestäni jämäkkäämpää johtamista ja itsensä laittamista peliin. Niinistön kommentti siitä, että Suomi ei ole muita kummoisempi ja on tehnyt jo kaiken mitä pystyy Turkin huolien edessä pitäisi ohjata myös NATOn johtajaa. Stoltenberg taisi olla siirtymässä pankkimaailman palvelukseen, jossa pehmoilu saattaa toimia paremmin.
Eilisessä A-studiossa oli muuten ehdottomasti parhaaat turvallisuuspolitiikan asiantuntijat, Kristi Raik ja Mika Aaltola. Heidän näkemyksiään on aina hieno kuunnella.
Keskustelussa muistutettiin NATOn avoimien ovien politiikan ja Suomen/Ruotsin jäsenhakemuksen käsittelyn merkityksestä koko Euroopan turvallisuustilanteelle. Jos NATO ei lupauksista huolimatta kykene ottamaan Suomea ja Ruotsia jäseneksi taipuu se juuri niille Venäjän vaatimuksille, joita Venäjä käytti perusteluna hyökkäykselleen Ukrainaan. Eli NATO taipuisi käytännössä etupiirien synnyttämiselle.
Tälle on sentään tässä vaiheessa vielä aika pieni todennäköisyys, vaikka Niinistön kommentti siitä, että pallo on nyt jossain muualla hieman mietityttääkin.
Ongelma on tilanteiden muuttuminen, kuten @Tepi1 totesi. Turkki oli Natoon liittyessään huomattavan erilainen maa, Erdogan on muuttanut sen käytännössä diktatuuriksi. Puola ja Unkari ovat aivan vastaavasti kehittyneet demokratian ja oikeuskäytäntöjen suhteen alaspäin. Näillä järjestöillä pitäisi olla selkeämmät ja nopeasti korjaavat säännöt sen varalle, että joku tai jotkut siihen kuuluvat valtiot eivät enää edusta niitä arvoja, joita edellytetään jäsenmaalta.
On tämä meille eurooppalaisillekkin nyt vihdoin pakko katsoa peiliin ja kysyä itseltämme, että miten meni rajaturvallisuus ja ns. “maailman parantaminen” noin omasta mielestä.
Turkin rooli on euroopan kannalta “elintärkeä”, koska se pysäyttää valtavat siirtolaisvirrat ennen kuin ne pääsevät unionimme rajoille. Voisi edelleen kysyä miksi siihen tarvitaan Turkkia, miksemme itse pysäytä siirtolaisaaltoja. Menemättä nyt politiikkaan sen syvemmälle, niin onhan tilanne se, ettei unionimme hyvinvointi kestä kaikkien halukkaiden sisääntuloa ja nyt maksamme Turkille rahaa siitä että se hoitaa “likaiset työt” puolestamme. Me voimme sitten itse sanoa, että omaan ihmisoikeuskäsitykseemme ei kuulu ne asiat mitkä Turkki tahdostamme hoitaa. Tämä on aikamoinen sekasoppa ja jonkinsortin tekopyhyyden huipentuma.
Kyllä meidän pitää nyt tiedostaa ympäröivien alueidemme todelliset luonteet ja se että maailma rajojemme ulkopuolella on aika paljon kovempi kuin täällä sisäpuolellamme. Meidän pitää olla valmiit pistämään kova kovaa vastaan ja puolustamaan omaamme. Unioniamme uhkaa etelästä siirotlaistulva ja idästä murhanhimoinen diktaattori. Nyt on aika lopettaa jeesustelut ja kumbajan laulamiset, ne nyt selvästikkään eivät auttaneet, vaan tilanne on ihan niin paha kuin mitä osa on varoitellut edelliset 20 vuotta.
Ei kyse ole siitä etteikö euroopalla olisi varaa ja voimaa huolehtia itsestään. Kyse on politiikasta ja “kansainvälisistä sopimuksista”, jotka tuppaavat sitomaan vain meitä itseämme.
Kannattaisi ottaa lusikka käteen ennen kuin eu-kansat kautta unionin ärsyyntyvät ja äänestävät kaikki populistiset idiootit taas valtaan. Sitten tämä on vielä vaikeampaa. Näin karkeasti arvoiden meillä on jo ensimmäiset populistiset oikeistolaiset hallinnot Puolassa ja Unkarissa nimenomaan siitä syystä, että EU:n kyvyttömyys huolehtia rajaturvallisuudesta ja sen jälkeen sisäturvallisuudestaan näiden siirtolaisten hallitsemattoman virran alla on ajanut yksittäisiä jäsenmaita omiin ratkaisuihin. Puola ja Unkari ovat molemmat olleet voimakkasti kehitysmaa-siirtolaisuutta vastaan ja ovatkin suojelleet omia rajojaan menestyksekkäästi. Tuo toimintamalli leviää jos EU itse ei tee asialle mitään.
Orban on ollut Unkarissa vallassa vuosina 1998-2002 ja 2010- , joten ei tuossa siirtolaiskysymys ole ollut valtaanpääsyn syy, populismi kuitenkin ja etenkin 2010 alkaen lainsäädännön avulla on pyritty lukuisin eri tavoin sementoimaan vallassapysyminen. Puolankaan osalta siirtolaisuuden vastustaminen ei ole ollut perussyy valtaanpääsyyn, populismi kuitenkin.
Tässä on vähän päivitystä Turkista. Hyvä artikkeli. Näyttää vahvasti siltä, että joudutaan odottelemaan ainakin Turkin ensi vuoden vaaleihin. Mahdollisesti pidempäänkin.
Alaranta uskoo, ettei Turkki edes yritä päästä neuvotteluratkaisuun.
– Näyttäisi siltä, että Suomen ja Ruotsin tekemiset eivät tule avaamaan tätä solmua. Turkki haluaa tämän tarkoituksella jumiuttaa.
Näkisin nyt asian siten, että Suomen strateginen etu on varmistaa Venäjän mahdollisimman täydellinen tappio Ukrainassa. Miksi? Siksi, että mitä mittavampi tappio, sitä heikompi Venäjä on tulevian vuosina ja sitä vähemmän vaikutusta Venäjän johdolla on muiden maiden politiikkaan. Eli lyhyesti:" Looseria ei kukaan halua kuunnella."
Parhaiten tämä onnistuu lisäämällä asetoimituksia Ukrainaan merkittävästi. Sanoisin, että meidän 1500 tykin joukosta saattaisi irrota pari-kolmesataa Ukrainan käyttöön, kunhan varmistetaan että saadaan korvaavat tilalle lähivuosina.
Luulen, että valtionjohto on saattanut tulla samoihin ajatuksiin. Huomasin netissä tietoja, että Suomi lähettää - olikohan kolmannen? - asetoimituksen Ukrainaan about viikko sen jälkeen, kun Turkki aloitti mekastuksen Suomen ja Ruotsin Kurdeista. Ainakin toivon, että näin on. Sinänsä olisi aika ironista, että Venäjän toivoma Suomen ja Ruotsin natoon liittymättömyys aiheuttaa sen, että asetoimitukset Ukrainaan kasvaisivat olennaisesti. 
Viidennestä on tehty päätös.
Tässä nämä Turkin ehdot, jotka lienevät täällä jo aiemminkin olleet.
Hölmö ajatus näin äkkinopsaan, eikö noihin voisi vain suostua?
Aseidenvientikielto lienee muutenkin kyseenalainen, kun on kyse sotilaallisesta liittolaisesta.
Nuo kurdikysymykset kolisevat meidän ihmisoikeuslakejamme vastaan, mutta toisaalta meidän ihmisoikeuslait olisivat antaneet vaikka Hitlerille turvapaikan sikäli jos hän olisi ollut vaarassa joutua kotimaassaan tekojensa vuoksi vainotuksi.
In any case, onko meillä pakko olla kovin vahva yhteistyö näiden kurdijärjestöjen kanssa? Mitä me siitä saamme vs. jos se ärsyttää Turkkia, josta on tulossa yksi isoimmista liittolaisistamme (ainakin armeijan koossa mitattuna).
Ei heitä edes neuvottelut Suomen ja Ruotsin kanssa kiinnosta.
Ah “nato-optio” kyllä se palovakuutus olisi sittenkin kannattanut ottaa sillion kun Baltian maat niin teki. No minkä sille voi - suomettumisen ja sinisilmäisyyden hinta.
Vähän niinkuin joku suostuu Putlerin ehtoihin kun hän haluaa kurmottaa Ukrainalaisia terroristeja? Oikeusvaltioiden ei kannata lähteä tuolle tielle. Johan Erdogan kertaaleen valehteli meille päin naamaa, ei ole mitään takeita etteikö noiden ehtojen täytyttyä tulisi vielä seuraava nippu ehtoja. “Luovutatte vaan nämä toisinajattelijat elinikäisiin vankeustuomioihin niin sitten ihan varppina hyväksymme”.
Suomi ja Ruotsi voisivat kyllä tässä vähän pelata Erdoganin omaa peliä. Suostua näennäisesti Turkin ehtoihin kunnes jäsenyys on hyväksytty ja sitten ihan vittuiluna vaan tuplata tuen kurdijärjestöille ja turkkilaisille toisinajattelijoille.
