Termistö taitaa olla hieman hakusessa, sillä sosialismi ei tarkoita samaa kuin kaikki muut puolueet persuja, RKP:tä ja kokoomusta lukuun ottamatta.
Siinä olet kuitenkin täysin oikeassa, että ensi vaaleissa koittaa valtaosalle näistä nykyhallituslaisista lähtö laulukuoroon. Ei kansa ole kiinnostunut tunnin junasta, anti-wokesta ja ylestä, vaan Suomen taloudesta ja ihmisten arjesta. Tällä hetkellä työttömyys kasvaa, Suomen maine osaajien silmissä heikkenee ja talouskasvu matelee.
Nykyisille hallituspuolueille ei toki voi antaa täysiä pisteitä suorituksesta, mutta edelleen kyseessä on valitettavasti paras porukka mitä Suomesta löytyy varsinkin taloutta ajatellen. Ainakin AY-mafian valtaan on pystytty tekemään edes pieni muutos, vaikka yleissitovuuden poistamista ja muita oleellisia muutoksia ei vieläkään uskallettu tehdä.
Jos kansa ymmärtäisi mitään taloudesta, niin Vasemmistoliittoa, Virheitä tai nykyistä SDP:tä ei äänestäisi kukaan. Tai toki jos on sitä mieltä että nykyinen taloustilanne kohenee lisäämällä entisestään kannustusloukkuja, korottamalla verotusta ja tekemällä työnteosta ja yrittämisestä mahdollisimman hankalaa, niin sitten kyseiset puolueet varmaan ovat oikein osuvia.
Pikkasen häiritsee keskustelussa se ,että monen mielestä nykyinen työttömyystilanne olisi tämän hallituksen vika tai ansiota. Ei, ei se tapahdu niin nopeasti. Myöskään nykyinen taloustilanne ei ole tämän hallituksen ansiota vaan edellisen, sikäli kun hallituksilla ylipäätään on mahdollisuus vaikuttaa Suomen kaltaisen vientivetoisen talouden muuttujiin. Marinin hallituksen ensimmäisen vuoden luvut eivät myöskään olleet kyseisen hallituksen aikaansaannoksia vaan edellisen.
Minun tarkoittamani sosialismi on sitä että kasvatetaan valtion osuutta BKT:sta. Eli lisää veroja “rikkaille” ja yrityksille. Listaamattomilta yhtiöltä huojennetut osingot pois, pääomaveron nosto, tiukempi “solidaarisuusvero”, yhteisöveroprosentin nosto, lisää kaikenlaisia virkamiehiä, lisää veroja autoilijoille ja subventiota julkiselle liikenteelle, lisää valtiollisia “hyvinvointiprojekteja”, paremmat työttömyystuet ja asumistuet, lisää sääntelyä työnantajille, lisää sääntelyä asuntosijoittajille, verotusoikeus hyvinvointialueille. Edellämainittuun ympäristöön ei halua mikään firma tehdä pitkäjänteisiä investointeja.
Toki se vasen puoli sanoo että talous ja ihmisten arki kuntoon. Kukaan ei kuitenkaan sano miten se saadaan kuntoon sillä että kuritetaan niitä aitoja verotulojen lähteitä eli yritystoimintaa ja juuri niitä korkean tuottavuuden kansalaisia. Toki voidaan elää iloisesti velaksi - toki niin tehdään nytkin - ja antaa sitten lapsiemme maksaa lasku joskus tulevaisuudessa.
Nykyhallituksen pahin ongelma on se että ovat maahanmuuttovastaisia. Maahanmuuttoa tarvitaan tähän vanhainkotiin kun lapsiakaan ei enää juuri synny.
Valtiota jatkuvasti apuun ruikuttavien suomalaisten on ymmärrettävä että valtio ei voi tehdä ihmeitä ja valtio ei pysty takaamaan kenenkään elintasoa jos talous ei lähde nousuun. Toki sosialistien mielestä voidaan elää loputtomasti velaksi ja antaa “rikkaiden” (ja jälkipolvien) maksaa lasku. Haukkukaa vaikka uusliberalistiksi, mutta tämä on mielipiteeni.
“Sinun tarkoittamasi” sosialismi on listaus huonoina pitämiäsi asioita. Olet itse määritellyt sosialismisi, minkä sitten liität itse puolueisiin, jotka eivät ole ideologiasi mukaisia. Joku muu voisi listata oman listansa inhomistaan asioista ja sanoa niitä porvarien ajamiksi. Eivät kaikki porvaritkaan halua nostaa kansalaisten elämisen kustannuksia myymällä valtion omistamat, luontaiset monopolit, vaikka osa porvareista tätä haluaakin. Pisteenä i:n päälle olet listannut tällaisen asian: “lisää kaikenlaisia virkamiehiä”. Hei ihan oikeasti… Tämä alkaa mennä nyt jo sen tason argumentointiin, että uskon sinun pystyvän parempaan.
Tartutaan nyt vaikka esimerkkinä tähän ensimmäiseen, eli “kasvatetaan valtion osuutta bkt:sta” ja “lisää kaiken maailman virkamiehiä”. Somessa on aika ajoin tullut esille, että valtion työntekijöiden määrä olisi noussut merkittävästi vajaan viidentoista vuoden aikana, mutta kukaan asiasta meuhkannut ei ole viitsinyt tutustua asiaan paremmin: 11 000:sta lisätyöntekijästä 7000 selittyy pelkästään teknisillä muutoksilla. Yle siirtyi teknisesti yrityssektorilta julkiselle vuonna 2013, Työterveyslaitos vuonna 2015, YTHS 2021 ja Yliopistoihin sidoksissa olevia ammattikorkeakouluja vuosina 2018 ja 2019.
Mikäli nämä luokiteltaisiin takaisin yksityiselle sektorille, laskisi valtion “työntekijämääärä” siis 7000 henkilöllä. Näiden lisäksi ovat kasvaneet puolustusvoimat ja yhtenä yksittäisenä TE-toimistojen työntekijät. TE-toimistothan kasvoivat merkittävästi Sipilän hallituksen aktiivimallin ansiosta. Aktiivimallin toimeenpanoon tarvittiin siis runsaasti “lisää kaiken maailman virkamiehiä”. Muistutuksena, että tämä aktiivimalli oli siis porvaripuolueiden kallis luomus. Ei nyt toki niin kallis kuin nämä raideluomukset, mutta kallis kuitenkin.
Tällä nyt vain tahdon korostaa, että asiat eivät ole näin yksinkertaisia kuin täällä somessa ihmiset antavat ymmärtää. Väitetään jotain asiaa esim. sosialistien jutuksi ja kehutaan sitä toista puolta, mikä onkin jonkun yksittäisen asian kohdalla täysin toisin päin tai kuten näissä sektorimuutoksissa, ei liity kumpaankaan puolueeseen vaan on pelkkä tekninen asia.
Monet vasemmistolaiset kavahtavat itsensä leimaamista sosialistiksi, ja vetoavat että mikään puolue Suomessa ei kannata tuotantovälineistön pöllimistä valtion operoitavaksi.
Sen verran on vasemmisto viisastunut ainakin länsimaissa, että ennemmin kannattaa viedä maksimaalinen määrä rahaa ja kanavoida ne valtion kautta vähän kaikkeen, ja saada hyvän siivellä myös lahjottua kavereita ja äänestäjiään. Kuin kuvitella että valtion operoimana homma hoituisi jotenkin hyvin.
Jostain syystä on aloja kuten SOTE josta kuitenkin ajatellaan, että kyllä se on monopoli joka menestyksen takaa.
-excuse me, kuopus lienee saanut angiinan, ja julkisen puolen palveluna odottelaan kolmatta päivää analyysiä ja reseptiä. Aikoinaan itsellä työterveydessä meni luokkaa 6 tuntia niin antibiootti oli päällä
Suomessa puolueita, joissa korostuu äärivahvan valtiorooli ovat tietenkin Vasemmistoliitto, SDP ja Vihreät.
USA:n mittapuulla kaikki eduskuntapuolueet olivat sosialistipuolueita.
Ohessa eduskuntavaalien 2023 puolueet arvokartalla, Vasemmistoliitto on tuolla vähän piilossa SKP:n ja Feministipuolueen alla. Joku kolmaskin siellä luuraan.
Tämä jaksetaan mainita jatkuvasti, mutta ihan oikeasti… Jos ei ole istunut alas, lukenut ja vertaillut eri puolueiden ohjelmia, tällainen väite voi perustua vain ja ainoastaan mutuun. Olen aiemmin laittanut jo tänne Comparative manifesto projektista juttua, joka pyrkii suurella arvioija joukolla pisteyttämään eri maiden eri puolueiden ohjelmia mahdollisimman objektiivisesti. Voi etsiä sen viestin jos haluaa, mutta tahdon nostaa nyt vaan yhden ajankohtaisen seikan.
Yhdysvaltojen presidentti ajaa realisoimattomien pääomatulojen verotusta, mikä on funktionalisesti varallisuusvero.
Requires Billionaires to Pay at Least 25 Percent of Income in Taxes. Billionaires make their money in ways that are often taxed at lower rates than ordinary wage income, or sometimes not taxed at all, thanks to giant loopholes and tax preferences that disproportionately benefit the wealthiest taxpayers. As a result, many of these wealthy Americans are able pay an average income tax rate of just 8 percent on their full incomes—a lower rate than many firefighters or teachers. To finally address this glaring inequity, the President’s Budget includes a 25 percent minimum tax on the wealthiest 0.01 percent, those with wealth of more than $100 million.
Tiettävästi ainoa puolue joka ajaa tätä suomessa on Vasemmistoliitto.
Pointtini on että, jos ei ole valmis ihan oikeasti listaamaan niitä seikkoja jotka tekee mielestäsi kokoomuksesta vasemmistolaisen amerikassa, ja vertaamaan niitä Demokraattipuolueen taikka Republikaanipuolueen vastaaviin kantoihin, niin mielestäni voisi jättää kommentoinnit asiasta pois. Muuten jo valmiiksi vaikea ja kulttuurillisesti sekava vertailu on puhdasta mutuilua pohjautuen hyvin todennäköisesti vääriin käsityksiin ja sokeisiin kohtiin ameriikan politiikan uutisoinnista suomessa.
Vaikka asiaa voi olla hieman vaikea mitata, niin luulisi olevan harvinaisen selvää kuinka vasemmistolainen yhteiskunta Suomi on kokonaisuudessaan. Jos ajattelee vaikka julkisen sektorin valtavaa roolia tai verotuksen tasoa kokonaisuudessaan. Yksittäisten asioiden nostaminen esille ei vaan muuta kokonaiskuvaa ja faktoja.
Ja jos haluaa miettiä yhtään taustaa, niin ei tarvitse mennä hirveän kauas historiaan kun vaikka Kokoomus oli vielä ei-haluttu puolue hallituksessa. Ja sekä silloinen ja nykyinen Kokoomus on kyllä keskimääräisestä Jenkkien demokraatista (demarista) ihan selkeästi vasemmalla (puhumattakaan muista puolueista).
Ps. Sulla ehkä jäi huomaamatta että linkittämässäkin uutisessa Jenkeissä kyse oli ”biljoonista” ja Suomessa miljoonista? Ja 25 prosenttia on myös selkeästi alle Suomen pääomaverokannan.
Helppo olla samaa mieltä. Tosin laajentaisin tämän koskemaan paljon muutakin. Esimerkiksi väkivaltarikokset pahoinpitelyistä ja raiskauksista henkirikoksiin. Myös omaisuusrikoksia saa tehtailla mielin määrin ilman kunnon seurauksia. Kyllähän se kummastuttaa oikeustajun tiimoilta, kun jotku mistään mitään välittävät saavat rötöstellä ja ovat kiinni jäädessään tyyliin yhden yön putkassa.
En tykkää monestakaan asioista amerikan suunnalta, mutta on se hienoa lukea, mitä tuomioita siellä annetaan. Jos oikein luin niin keskiarvotuomio raiskauksesta on kymmenen vuotta. Sopii minun oikeustajuun. Samoin kelpuutan sen, että tuomiot plussataan yhteen. Eihän tuossa Suomen mallissa ole päätä eikä häntää.
Tottakai tuollaiset tuomiot olisi aivan valtava kustannus, mutta minulle se kelpaisi vallan mainiosti.
Tarkoitatko tämän hyvässä vai pahassa mielessä? Joltain osin tuo voi pitääkin paikkaansa, sillä Suomessa ihmiset vielä suhtautuvat asioihin rationaalisesti, eikä ainoastaan jyrkän ideologisesti… tai toki tästäkin poikkeuksia.
Jenkeissä ideologinen päätös vankiloiden yksityistämisestä räjäytti vankimäärät -ja kustannukset. Vankien muuttuessa yritysten asiakkaiksi, oli selvää, ettei rikostenuusimista enää pidetty negatiivisena asiana. Virossa vastaava esimerkki oli vesilaitosten yksityistäminen, mistä seurasi niin kauhea sotku, että koko homma peruttiin. Tällaisten esimerkkien osalta Suomi on sosialistinen.
Ei jäänyt. Se ei muuta veron luonnetta. Kukaan muu ei ole suomessa verottamassa 10 miljoonaa, 100 miljoonaa tahi miljardia. Miksi? Koska se on tyhmää… myös yhdysvalloissa. Heidän kohdallaan he toki pyrkivät ratkaisemaan ongelmaa jossa rikkaat rahoittavat elämäänsä nostamalla lainaa pankista osakevakuudella välttääkseen verotusta osakkeiden myynnistä. Tuon voisi ratkaista taloudelliselta kannalta järkevämmin vaikka määrittelemällä henkilökohtaisen(tai family officen) arvopaperivakuudellisen lainan nostaminen verotettavaksi tapahtumaksi, mutta en ole presidentti niin mitäpä minä ehdottelen.
Suomessa realisoimattoman pääomatuoton vero on 0%.
Minä sanoin
jos ei ole valmis ihan oikeasti listaamaan niitä seikkoja jotka tekee mielestäsi kokoomuksesta vasemmistolaisen amerikassa, ja vertaamaan niitä Demokraattipuolueen taikka Republikaanipuolueen vastaaviin kantoihin, niin mielestäni voisi jättää kommentoinnit asiasta pois.
Kenenkään ei ole pakko selittää mielipidettään, mutta haluan silti kysyä sinulta tätä erittelyä. Tiedän että et sitä tee koska se on ajanhukkaa, en minäkään tee. Onneksi sen on jo joku muu tehnyt: https://manifesto-project.wzb.eu
Taidan luottaa akateemiseen tabulointiin enemmän kuin omiin tai muiden tuntemuksiin perustuvaan analyysiin. Jokaisella on sokeat pisteensä itse kunkin puolueen ohjelmissa. Jokainen voi toki itse miettiä milloin voi luottaa omaan kokemukseen asioista, ja millä perustein. Muistutuksena vielä miltä datasetin vasemmisto-oikeisto akseli näyttää. Suunta tuskin on vaikea keksiä.
Edelleen oleellisin pointti oli se kuinka vasemmistolainen yhteiskunta Suomi on. Olennaiset mittarit julkisen sektorin koko ja verotus. Mikä tässä mahtaa olla vaikea ymmärtää? Tässä ei ole kyse mielipiteistä tai tulkinnoista.
Näiden kahden kaikkeen oleellisimman kriteerin osalta ei ole vaikeaa asettaa Jenkkien puolueita ja Suomen puolueita järjestykseen.
Esim. Ranskassa Marin le penin puolue näköjään määritellään oikeistolaiseksi, vaikka kaiken olennaisen osalta kyse on vasemmistopopulisteista.
Eli haluatko vaikka avata tarkemmin linkkaamasi kuvaajan osalta miten Jenkkien demokraatit on määritelty yhtä sosialistiseksi kuin Suomen demarit Manifesti Proejctin datassa? Kun käytit tätä argumenttina, niin varmaan pystyt perustelemaan. Ja mielellään juurikin julkisen sektorin kokoon ja verotukseen liittyen. (Aborttioikeus, seksuaalivähemmistöjen oikeudet, maahanmuutto yms. ei tästä näkökulmasta ole kovin relevantteja)
Kuulostaa tulkinnalta oleellisista mittareista suomen vasemmistolaisuudesta.
Jos palataan kohtaan jota lainasin alkuperäisessä muuten, niin väitit demokraatteja kokoomusta oikeistolaisemmaksi. Vastasin siihen. Nyt koitat valitettavasti vaihtaa kysymystä johonkin mistä en ole koskaan keskustellut, enkä pidä siitä.
Varmaan jos keksii oman määritelmän vasemmistolle, mutta go ahead.
Haluatko omaasi? Ei keskustelu ole yksisuuntainen tie. Ei minulla ole mielenkiintoa vääntää yksin jos et osaa kertoa jotain demokraattien ja kokoomuksen vaaliohjelmista.
Tieteellisten projektien hauskuus on muuten se että ne on usein avoimia. Linkitin sen ylle. Joku se on osannut jo avata, joten sinne vaan seikkailemaan. Sivulukemisena vaikka tämä. https://www.jstor.org/stable/2669268
Hallitus aikoo käyttää yksityisiä palveluja hoitojonojen purkamiseen terveydenhuollossa, mikä ei meinaa sopia vasemmistolle millään. Kauppalehden artikkelin mukaan Suomessa on asukasta kohti EU:n eniten sote-henkilökuntaa ja OECD-maista kolmanneksi eniten, kun Norja ja Sveitsi menevät edelle. Nykyisten hyvinvointialueiden ja niiden hallintohimmeleiden takia mikään määrä työntekijöitä ei tule riittämään. Uutisissa oli juurikin, että terveyskeskuslääkäri ottaa päivässä vastaan keskimäärin 8 potilasta, mikä on todella vähän. Yksityinen hoitoala on paljon tehokkaampaa. Perussyy tehottomuuteen on se, että potilasta hoitava lääkäri on melkein joka kerta eri kuin edellisellä kerralla, jolloin lääkäri joutuu tutustumaan potilaan sairaskertomuksiin, mikä vie paljon aikaa. Esim. Ruotsissa ja Saksassa on omalääkäri -systeemi, jolloin tätä turhaa tutustumista sairaskertomuksiin ei tarvita ja lääkäriin pääsee heti. Pienemmillä resursseilla saadaan paljon enemmän aikaiseksi. Onkohan koko terveydenhoito organisoitu Suomessa kovin hyvin. Vain lääkärit pääsevät johtamaan näitä organisaatioita, vaikka heillä ei välttämättä ole mitään koulutusta johtamiseen. Tuotannonohjauksen koulutuksen omaava insinööri saattaisi olla parempi. HUS on vähentämässä n. 1000 henkilöä, mikä on ihan hyvä alku.
Tv-Uutisissa? Vai netissä? Jos netissä, niin saisiko linkkiä. Omalla tervrysasemallani määrä on n. 20. Siihen konsultaatiot yms. päälle.
Hoidon jatkuvuudella (=sama hoitohenkilökunta mahd usein) on tosiaan todettu olrvan hyötyjä. En kuitenkaan näkisi, että yksityisellä tämä asia mitenkään korjaantuisi suhteessa julkiseen puoleen. Vai osaatko sanoa millä tavalla se voisi korjaantua?
Suomessakin omalääkäri -“systeemiä” on monessakin paikassa kokeiltu. Ongelma on siinä, että lääkäri A:n potilaat saattavat sairastaa viikolla 21 aivan älyttömästi ja lääkäri B:n puolestaan viikolla 24. Toinen painaa 15h päivää ja toinen vetää lonkkaa?
Tästä täysin samaa mieltä. Toki substanssi täytyy tuntea riittävän hyvin.
On harhaa katsoa vain työntekijöiden määrää. Monet hommat on tosiaan ulkoistettu valtiolta niin että yksityinen yritys hoitaa hommat. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa että sekin maksetaan verorahoilla. Ja sitten etenkin kunnallisella puolella on yhtiöitetty toimintaa (Kokoomuksen idea kai), mutta mikä yksityinen firma se sellainen on minkä kunta omistaa 100%:sti ja liikevaihtokin tulee jostain verorahoista tai säädöksellisestä monopolista. Ja sitten on isoja pörssiyhtiöitäkin joiden pääbisnes on myydä palveluita julkiselle sektorille, esim. Gofore.
Kokoomus on ihan samanlainen sosialistipuolue kuin muutkin. Tässä tarkoitan sosialismilla valtiojohtoisuutta. Kokoomus vaan heittää markkinataloutta päälle mausteeksi. Kaikilla poliitikoilla on vaan intressi paisuttaa kakkua niin siitä riittäisi enemmän sidosryhmille ja äänestäjille jaettavaksi. Me uskomme että valtio ratkaisee kaikki ongelmat. Sähkön hinta nousi, korot nousivat niin ylempi keskiluokkakin alkoi nurkuamaan että valtion pitäisi tukea heitä.
Haukutaan hallitusta leikkauksista ja syytetään että taloudessa menisi paremmin jos syydettäisiin velaksi rahaa ihmisille. Ei Nokia, Koneen, Wärtsilän, UPM, konepajojen, jne tulos ja liikevaihto siirä parane yhtään!
Tänä vuonna otetaan 12,7Ge lisää velkaa. Se on noin 7000e per yksityisen sektorin työntekijä. Me olemme kusessa. Kertokaa miten asia ratkaistaan jos nykyinen meno ei kelpaa.
Ei varmaan tässä keskustelussa päästä ihan hirveän pitkälle? Varsinkaan kun ainakaan minua ei kiinnosta miten akateeminen politiikan tutkimus määrittelee oikeiston tai vasemmiston. Useamman vuoden Jenkeissä asuneena olen kuitenkin harvinaisen varma siitä miten heidän puolueet vertautuu Suomeen, ja omassa tapauksessa kyseessä pääosin demokraattikupla.
Muutama askel taaksepäin. Suomen ongelma on liian suuri julkinen sektori, liian suuret tulonsiirrot, liian korkea verotus ja eläkemaksut. Tästä syystä Suomen talous ei kasva, elintaso nyt ja varsinkin tulevaisuudessa on matalampi. Ja tämä siis ihan kaikille, etenkin niille joiden täytyy elää tulonsiirtojen varassa.
Minulle on ihan se ja sama onko kyse oikeistosta, vasemmistosta, sosialismista tai mistä tahansa muusta ismistä. Toivoisin että Suomi olisi jatkossakin maa jossa kannattaisi asua. Jos Suomessa palataan vaikka nykyisten demareiden talouslinjalle, niin muutto muualle on rationaalinen ja väistämätön päätös.
Monet vasemmistolaiset jotka eivät ole sosialisteja varmasti kavahtavat kyllä.
Asiahan on perinteisesti mennyt niin että pahimmat änkyrävasemmistolaiset nimittävät kaikkia hieman eri tavalla ajattelevia porvareiksi/lahtareiksi. Riippumatta siitä miten vasemmalla nimitettävä on.
Nyt on taas oikealla saman tyylin aivomätä levinnyt, edellisen vaalikauden aikaan persujen nykyinen ryhmyri Mäkelä nimitteli kokoomusta kommunistipuolueeksi, samaa teki tietysti puolueen edellinen presidenttiehdokas Huhtasaari. Eihän tuossa ole mitään helvetin järkeä ellei nyt suomessa ole kommunistijohto, vai onko?
No eihän todellakaan ole, valtiojohtoisuus/statismi on aivan eri asia kuin sosialismi.
Tällä foorumilla tulee välillä ihmeteltyä että nimittääkö täällä porukka perunoita omenoiksi tai ikkunaa sohvaksi jos kerran vähän sinnepäin riittää ja itse voi määritellä sanat mielen mukaan.
Varmaan sitten persujen nimittäminen natseiksi on ok? Tai kommunisteiksi jos sillä tarkoittaa tiukan rajapolitiikan ottamista käyttöön?
Ku mä tarkoitan sosialismilla/natsismilla, perunalla tämmöstä…
Oikein hyviä ajatuksia tässä.
Tuohon nollabudjetointiin ei taida mikään nykyinen ek-puolue kyetä kovin helpolla ja kansa ei eduskunnan ulkopuolelta kovin helposti uusia äänestä mukaan, esim. liberaalipuolue, joka tällaiseen ainakin ilmoittaa kykenevänsä leikkauslistallaan.
Tuollainen tyhjästä lähteminen olisi erinomainen keino saada edes vertailuun nykyhetken tilanne, kun huomattaisiin, ettei tällaista menohirviötä tarvita todellakaan tässä maassa.
Mut uskaltaako erityisemmin kokoomus ja/tai persut lähteä tuolle linjalle, joilta tässä maassa edes vähän odottaisi isompia leikkauksia, joita ei ole todellakaan tullut tähän mennessä heidän vetämältä hallitukselta.
Valtiolla, kunnissa ja hyvinvointialueilla työskenteli helmikuussa 705 000 henkilöä. Määrä ei ole ollut niin suuri kertaakaan vuonna 2009 alkaneen vertailukelpoisen mittaushistorian aikana.
@Pessimisti En ollut edes lukenut noita Liberan juttuja, mutta siellä näkyy tuttu termi, valtioriippuvuus - jota saatan myös sosialismiksi kutsua. No kutsunhan minäkin kokoomuslaisia vaaleansinisiksi demareiksi.