Euroopan turvallisuustilanne ja Venäjän aggressiot (Osa 3)

Yleinen
, ,
4803

En kyllä ihan ymmärrä, kuinka kukaan päättävällä tasolla enää pelkäisi venäläistä propakandaa. Sehän on viimevuodesta lähtien (ja sitä ennekin) suoltanut ihan epäloogista roskaa. Sen mukaanhan koko Nato hyökkäsi jo vuosi sitten venäjän kimppuun.

P.S. Pasauttelisivat vaan alas Erdogan tyyliin. Hyviä harjoitusmaaleja. Venäjän propakanda tuskin alkaa vinkumaan kuinka ottavat nokkiin Romanian ilmatorjunnalta. Taisi aika hiljaista olla kun Turkkikin tiputti hävittäjän. Mutta kuten alla @Jukka7 hyvin huomioi, tämä on Romanian oma asia miten toimivat.

19 tykkäystä
4804

Niin, kaipa ne itämaan tietäjät voisivat samalla logiikalla tarinoida ihan mitä tahansa (keksittyä) propagandaa, ja käyttää sitä perusteena eskalointiin.

3 tykkäystä
4805

Koska Nato ei toimi noin. Natolla ei ole joukkoja eikä aseita, Nato on puolustusliitto. Jokainen Natomaa vastaa itse puolustuksestaan ja saa tarvittaessa apua muilta Natomailta. Romania ei koe että sitä vastaan olisi hyökätty eikä ole tehnyt mitään alueellisen puolustusvalmiuden nostamiseksi, ei sinne noin vain voi mennä muut maat “auttamaan”.

24 tykkäystä
4806

Käykö sodassa panssarit panssareita vastaan, ja ilmavoimat ilmavoimia vastaan jne…?
Eli:
Millä perusteella Suomen Ukrainaan lähettämät 100 leopardia kuluttaisi Venäjän panssarivoimat loppuun? Ja jos Venäjällä ei olisi sodan lopputulemana yhtäkään käynnissä pysyvää tankkia, eikö Suomella siinä tapauksessa enää tarvittaisi panssarireserviä?

Olen kyllä samaa mieltä siitä että uusittaessa vanhaksi jäävä kalusto tulisi käyttää tehokkaasti hyödyksi, mutta käyttötavasta en niinkään. Linkkaamassasi artikkelissa erityisen huomionarvoista on mielestäni tuo kommentti uuden järjestelmän käyttöönotosta, se vie kokonaisuutena vuosikymmenen. Tässä en toki tiedä että millainen siirtymä on tehdä vanhasta leopardista uudempaan, mutta puhutaan kuitenkin vuosikymmenten kehityksestä tekniikassa.

10 tykkäystä
4807

Tuo siirtymisen vaikeus oli kun siirryttiin neukkutankeista Leopardeihin. Suomella on jo pitkään ollut käytössä 2A4 ja nykyään 2A6, joten 2A8 käyttöönotto ei pitäisi olla kovinkaan haasteellista.

Kuten tuossa mainitsinkin, niin viittasin tähän aiempaan viestiini missä IAR on arvioinut, että Ukrainan onnistuminen hyökkäystoimissa kasvattaisi Venäjän panssarivaunujen kulutusta niin paljon, että maan panssarivoimat käytännössä lakkaisivat olemasta. 100 Leopard 2A4 antaa sen verta paljon tulivoimaa, että nykyisessä vahvasti kulutetussa ympäristössä niillä pystyisi uskoakseni saamaan aikaiseksi useamman onnistuneen läpimurron :sunglasses:

Scenario #2: Successful Ukrainian Offensive
This scenario would see the destruction at an
accelerated pace of the remaining and inservice tank fleet. All models would be
impacted except for corporate preservation
measures (strategic retreat). The entire active
fleet, all models combined, would become
symbolic at the end of 2023 with a total fleet
of nearly 250 tanks, each model of tank would
therefore be present in a sample quantity
(about 1 or 2 battalions) in the Russian ground
forces, which complicates the constitution or
reconstitution of a large coherent unit such as
an armored division.
The absence of an active heavy armored force
would mechanically lead to a purely
defensive configuration of Russian ground
forces not only in Ukraine but also on the
borders of the Federation.

9 tykkäystä
4808

Kysymykseni ei ehkä ollut tarkoitettu ihan näin konkreettisesti vastattavaksi. :slight_smile: Kiitos kuitenkin selityksestä, jonka lapsikin ymmärtäisi.

3 tykkäystä
4809

Taisin nostaa tästä puolisen vuotta sitten muualta lainaamani ajatuksen, ettei Venäjällä (=Putinilla) ole mitään selkeää kokonaisstrategiaa ja Putin toivoo jonkinlaista onnenkantamoista tai ihmettä tapahtuvaksi. Kuten vaalitulokset lännessä, erityisesti juuri mahdollinen Trumpin uudelleenvalinta.*

Täällä on usein verrattu Putinia erääseen taiteilijauraltaan politiikan saralle vaihtaneeseen viiksivalluun. Olikohan hän Itävallasta. Hänellä vastaavalla tavalla uhkapelien pelaaminen aluksi kannatti, kunnes lopulta suurstrategian uupuminen kostautui ja homma meni ihmeiden toivomiseksi.

Se ei toiminut eikä “ihmeitä” tullut. Toivotaan, että ihmeisiin nojaaminen ei toimi nytkään. :slight_smile:

*Voisin lisätä, että vaikka Putinin vinkkelistä länsijohtajat vaihtuvat jatkuvasti kun on itse istunut kohta neljännesvuosisadan diktaattorin pallilla, niin länsimaiden ulkopoliitiikka, liittolaissuhteiden rakentaminen ja instituutiot ovat paljon vakaampia kuin mitä aluksi luulisi. Presidenttien yms. vaihtuminen ei tätä suuntaa hetkessä muuta.

44 tykkäystä
4810

Tämän viiksivallun erottaa Putinista kuitenkin se, että viiksivallulla oli strategiassaan merkittäviä liittolaisia. Siis siihen asti kunnes itse käänsi miekkansa Moskovaan -41 ja valta vaihtui Apenniineilla -43.

On lähes yhtä tärkeää, että Venäjällä ei ole merkittäviä liittolaisia kuin että Ukrainalla olisi liittolaisia.

12 tykkäystä
4811

Kivasti mennyt taas Venäjän kalustoa. Tankit, tykistö ja kuljetuskalusto kuluu vauhdilla.

image
image512×640 63.1 KB

22 tykkäystä
4812

Vallulla oli liittolaisia, mutta ei luonnonvaroja ja liittolaisetkin vähän niin ja näin osallistumisen kanssa. Saksan teollisuus saatiin lopulta polvilleen mineraalien ja öljyn puutteeseen sekä massiivisiin pommituksiin. Venäjän luonnonvarat eivät lopu ja teollisuuttakaan mahdoton pommittaa maantasalle. Sota ei myöskään voi päättyä venäjän miehittämiseen, joten sota ja vaara jatkuu vaikka Ukraina olisi saanut maansa takaisin. En näe muuta mahdollisuutta rauhaan kuin vallan vaihtuminen Venäjällä ja kysymysmerkkinä vielä missä olosuhteissa. Pelkkä Puten vaihto ei riitä, vaan uuden vallan on saatava pesäero nykyiseen. Toisinsanoen Putinin on kuoltava tavalla taikka toisella, tai muutoin vanhuksen varjo peilaa politiikkaan vielä pitkään.

9 tykkäystä
4813

Luonnonvaroja ja teollisuutta Venäjällä varmasti riittää, mutta niiden hyödyntämiskyky on sitten ihan toinen juttu. Ilman länsimaista tekniikkaa luonnonvarojen kaivaminen ja jalostaminen on aika tehotonta ja teollisuuden tuotantokyky laskee. Kunpa länsimaat ottaisivat käyttöön todella tehokkaan pakotteen ja kieltäisi ohjelmistokaupan ja päivitykset kokonaan, niin Venäjän teollisuus, logistiikka ja toimitusketjujen hallinta ottaisi todella kovaa osumaa.

16 tykkäystä
4814

Jos oikein olen käsittänyt, aatun valloitukset keski ja manner euroopassa olivat suunniteltuja ja ylivoimaisia joten kyse ei ollut onnesta tai isosta riskistä. Kenraalit olivat varmasti asiasta samaa mieltä. Mutta menestys perustui nopeuteen joka oli mahdollista manner euroopassa, mutta Brittejä suojeli vesi, laivasto ja vahva yhteneisyys Usaan. Venäjää suojeli luonnonvarat, ihmisten määrä sekä valtava koko. Diktaattoreilla saattaa aluksi olla pienemmän onnistumisen avain, mutta kaikki kaatuu lopulta yhden ihmisen uhkapeli taipumukseen ja viimeistään venäjää vastaan aatu löi all-in kolmosparilla. Parolan panssari museossa tämän voinut todeta kun katsoo Tiger II tankkia. Saksa sai näitä aikaiseksi 500kpl kun Shermaneja tehtiin 50k. Toisinsanoen Tiger II oli idioottimainen, vaikkakin hieno insinöörin ja diktaattorin silmissä.

7 tykkäystä
4815

Jos Aatu olisi hyökännyt keski-Euroopan sijasta Neuvostoliittoon, niin olisi voinut hyvin onnistua, etenkin kun tuossa tapauksessa Neuvostoliitolle ei olisi tullut materiaaliapuja lännestä.

3 tykkäystä
4816

Tämä lause oikeastaan muistutti parista hyvästä kirjasta, jotka luin juuri:

  • Moskovan Opit; Keir Giles
    image
  • Sota vai Rauha; Mihail Siskin
    image

Näissä kirjoissa kuvattiin juuri tuota Putinin ihmettelyä miksi länsimaiset johtajat luopuvat saavuttamastaan vallasta. Putinille tämä on ilmeisen suuri mysteeri.

Itselle nämä kirjat tulivat hivenen sattumalta samaan aikaan luettavaksi, mutta oikeastaan suosittelen lukemaan nämä peräkkäin siten että ensin lukee tuon Moskovan opit ja sen perään Sota vai Rauha. Kirjoitan lyhyen yhteenvedon molemmista kirjoista alla (koitan kirjoittaa siten etten pilaa luku kokemusta, mutta älkää lukeko pidemmälle tätä viesti jos haluaa lukea ilman ennakkoa).

Moskovan Opit
Tämä taisi päätyä lukulistalle @OldFeki suosituksesta (Euroopan turvallisuustilanne ja Venäjän aggressiot (Osa 3) - #283 käyttäjältä OldFeki) ja laitan tässä muutamia omia huomioita kirjasta. Ensimmäinen asia mikä tulee ymmärtää ettei ole yhtä venäjää tai edes yhden tyyppistä venäläistä. Natalia Zubarevitsin on jakanut venäjän/venäläiset neljään osaan:

  1. Urbaani ja vauras. Koulukäyneet ja sivistyneen oloiset venäläiset - nämä ovat voimakkaasti eurooppaan suuntautuneita ja näiden kanssa olemme olleet pääasiassa tekemisissä. Moneilla näistä arvomaailma on hyvin lähellä sitä mihin olemme tottuneet. Tämä on hyvin pieni joukko lopultakin.
  2. Urbaani ja teollinen. Tämäkin on lähempänä sitä mitä tunnemme ja näihin olemme saattaneet törmätä. Oleellista on että he toimivat puhtaan itsekkäästi, koska se on ainoa tapa pärjätä tuolla.
  3. Agraarinen, apoliittinen ja köyhä. Näihin törmäminen vaatisi syvälle menevää matkustelua venäjällä ja siten heidän ajatusmaailmaan törmääminen ei ole kovinkaan tavallista.
  4. Etniset ei-venäjäläiset. Nämä löytyvät lähinnä venäjän eteläosista ja ovat siis käytännössä valloitettuja kansoja (tsetseenit esimerkiksi).

Toinen huomionarvoinen seikka on venäjän historiassa jo pidempään jatkunut länsimaisuuteen tavoittelun ja paluu “peri” venäläisiin arvoihin suuntausten esiintyminen sykleissä. Tätä on jatkunut jo useamman vuosisadan ajan.

Hallinto ja ainakin osa kansasta haluaa nähdä venäjän maailman mahtina, jota pelätään ja kunnioitetaan. Toisaalta hallinto tarvitsee myös ulkoista uhkakuvaa pitääkseen yllä sisäistä koheesiota. Venäjää tulee hallita lujalla kädellä.

Ja sitten päästäänkin edesmenneen Martti J. Karin temoihin miten tämä kaikki tulee yhteen (hänet muuten mainitaan lähteenä tässä yhteydessä). Eli kuinka tuo valtio lopulta toimii (sillä tasolla kuin ylipäätään kykenee). Eli että lopultakin kaikki kusettavat kaikkia ja totuudella on monia käsitteitä. Ja näin myös syntyy joka tasolla esiintyvä korruptio, joka vain vahvistaa tätä valehtelun ja epärehellisyyden kulttuuria. Luottamuksen puute on ilmeinen. Tähän kun vielä lisätään hallinon taipumus määritellä historiaa aina uudelleen sen hetkiseen tilanteeseen sopivaksi alkaa kaikki palaset loksahdella paikoilleen.

Sota vai Rauha
Tämäkin kirja löytyy tästä ketjusta Euroopan turvallisuustilanne ja Venäjän aggressiot (Osa 3) - #1384 käyttäjältä Nainen66. Itselle tämä tuli toista reittiä lukulistalle.
Kirjan nimi itsessään jo antaa vihjeen miten kirjailija kytkee koko venäjän kulttuuriperinnön (ml. Tolstoin vaikutus monella tasolla) osaksi analyysiään. Kirjasta tulee mielenkiintoinen kun kirjailija kertoo omaa kasvuaan ja perhettään NL-aikana ja miten hän ajautui silloisen kielletyn kirjallisuuden pariin ja sai kiinnostumaan kirjallisuudesta laajemminkin. Kyse on hienosta monitasoisesta kokoelmasta lyhyitä kirjoitelmia, joissa käsitellään samoja teemoja kuin Moskovan opit kirjassa. Kirjailija jo alussa toteaa kirjan olevan hänen oma anteeksipyyntönsä Ukrainalaisille ja on siten yritys selittää miten tähän on tultu (ja miksi länsimaissa ymmärretään ja tulkitaan venäjää väärin).

Kirjan ehkä merkittävimpiä oivalluksia itselleni oli seuraavat seikat:

  • venäjää voi ajatella suurena vankilana, jossa vartjoina toimivat hallitsijat ja koko väkivaltakoneisto. Kirjassa myös todetaan hallinnon olevan ikään kuin vankina.
  • Kuten jo edellä todettiin on hallinto myös ikään kuin vankina, koska venäjällä vallassa on valta ja väkivaltakoneisto. Tästä kirjailija teki mielenkiintoisen toteamuksen kommunistien vallankumouksesta, jolloin kommunistit ikäänkuin joutuivat tämän tutun väkivaltakoneiston imaisemaksi omassa yrityksessään muuttaa venäjää (ja lopulta mikään ei muuttunut).

Koko hallinnon tarkoitus on vain orjuutta ja varastaa ja tässä prosessissa ihmiselle ei jää mitään ihmisarvoa jäljelle. Tämän vuoksi länsimaistaminen ei ole alkuunkaan niin itsestään selvää ja kirjailija vihjaakin muutoksen luultavasti vaativan venäjän imperiumin hajoamista palasiksi (ja tätä lännessä pelätään prosessin kaottisuuden ja ydinaseiden takia).

Yhteenvetoa ja miten tulkita käytävään sotaa näiden pohjalta
Ensinäkin täytyy todeta oman ajattelun olleen hyvinkin paljon molemmissa kirjoissa mainitun “eurooppalaisen” venäjän hämäämä. Tosin joitakin kokemuksia olin saanut jo ennen sotaa, jotka auttoivat hahmottamaan tarinan olevan mutkikkaampi ja siksi on ollut jo pidempään jatkunut kiinnostus yrittää ymmärtää tuota itäistä naapuriamme. Mutta nämä kaksi kirjaa muuttivat omaa käsitystä merkittävästi ja antoivat aivan uusia näkökulmia. Tuo Sota vai Rauha kirjan vankilavertaus oli hyvin kiinnostava etenkin kun ottaa mukaan käsityksemme vielä venäläisestä vankilasta (kirjat, elokuvat ja tv-sarjat tarjoavat paljon materiaalia). Ja todettakoon ymmärryksellä tässä yhteydessä tarkoitan analyyttisessä mielessä pyrkimyksenä vaikuttamaan muutokseen venäjän kehityskulkuun.

Merkittävin noiden kirjojen kautta tuleva oivallus on, ettei tässä ole kysymys yhden miehen vaihtamisesta eikä edes yhden valtaklikin. Koko venäjän hallintojärjestelmän täytyy uudistua. Jotta tähän päästään venäjällä tulee oivaltaa laajasti ettei vahvimman oikeus ole toimiva tapa ihmisten väliselle kanssakäymiselle millään tasolla. On vaikea nähdä tälle mitään muuta reittiä kuin venäjän väkivaltakoneiston totaalinen romahdus ja tämä prosessi toivoakseni on nyt käynnissä. Toki olisi suotavaa nähdä huomattavasti rauhanomaisempi muutos, mutta viimeisen 30 vuoden prosessi ei oikein anna toiveita tällaisesta kehityksestä (toki NL-hajoamisen jälkeen monia asioita olisi luultavasti voinut tehdä toisella tavalla). Mutta hyvä myös ymmärtää tuon romahduksen olevan Suomelle uhkakuva. Eli meidän kannalta aivan yksinkertaisia ratkaisuja on vaikea nähdä.

Tärkeintä on nyt siis tukea Ukrainaa omassa taistelussaan päästä pois venäjän vaikutuksen alta ja valitettavasti tämä luultavasti kestää vielä tovin. Siksi onkin tärkeää pitää huolta että koko Eurooppa on tukemassa heitä ja tässä uskon Suomella olevan tärkeä rooli. Eli kenties meidän kaikkien tulisi ymmärtää paremmin venäjää ja siten auttaa muita eurooppalaisia ymmärtämään tuota maata paremmin. Eli jos ette ole vielä lukeneet noita kirjoja, niin niistä on hyvä aloittaa!

Edit: typojen korjausta…

50 tykkäystä
4817

Ilman länsimaalaista tekniikkaa Venäjä ei voi hyödyntää valtavia luonnonvarojaan, mutta Kiinan avulla kylläkin. Opportunistinen Kiina voi vallan hyvin täyttää länsimaiden jättämän tyhjiön ja tukea Venäjää luonnonvarojensa hyödyntämisessä. Samaan aikaan, kun länsimaiden teollisuus näyttää kiinariskien myötä poistuvan maasta, se kasvattaa Kiinan mahdollisuuksia toimia Venäjällä, kun kahdenvälinen riippuvuus heikentyy länsimaiden kanssa.

7 tykkäystä
4818

Ei liene väärin sanoa että toimitukseen menisi vähintään 2-3 vuotta. En äkkiä löydä tälle lähdettä mutta kevättalvella näistä toimitusajoista oli uutisointia.

1 tykkäys
4819

Kiinan avulla Venäjä voi ainakin jossain määrin hyödyntää luonnonvarojaan. Kiina tosin varmistaa, että siitä on hyötyä vain lähinnä Kiinalle. Venäjälle se tarkoittaa ajautumista yhä enemmän Kiinan vasallivaltioksi. Kun Venäjä jo nyt luokitellaan kehitysmaaksi, se tarkoittaa edelleen syvenevää kurjuutta merkittävälle osalle venäläisistä.
On myös huomattava, ettei Kiinan teknologia ole kiinalaista. Jos Kiina sitoutuu liiaksi venäjän auttamiseen, tuskin länsi jää siinä toimettomaksi. Kiina tuskin vaarantaa sisäpoliittista vakautta (riskeeraamalla vientiä tilanteen kärjistyessä) venäjän politiikan takia. Kiinan kannalta todennäköisesti paras kehityskulku on venäjän vähittäinen kurjistuminen ja alistuminen Kiinan salaisuuteen.

11 tykkäystä
4820

En ole tarkemmin katsellut mikä näiden ilmatorjuntalaitteiden sijoittelussa on yleinen tapa, mutta perin kummallista mikäli niitä sijoitetaan vierekkäin keskelle peltoa varsinkin jos etulinja on lähettyvillä

Tai sitten veli venäläistä ei kiinnosta mitä niille tapahtuu

18 tykkäystä
4821

Itselle tulee mieleen pari syytä miksi sijoitetaan pellolle:

  1. Tutka vaatii hyvän ja vapaan näkökentän horisonttiin.
  2. Myös ohjuksien laukaisu metsän keskeltä voi sisältää haasteita.

Se sitten ettei yritetä tehdä mitään suojausta noille lienee vain liian suurta itseluottamusta. Toki voihan olla että ovat joutuneet sirtymään pois paremmista valmistelluista asemista taistelujen tullessa liian lähelle. :man_shrugging:

11 tykkäystä
4822

Perjantaikevennykseksi vanha klassikko. Miltä näyttäisi jos Yhdysvallat olisi töhöillyt Irakissa yhtä pahasti kuin Venäjän asevoimat Ukrainassa:

image
image1266×854 98.1 KB

47 tykkäystä