Osakesijoittaminen

Moraaliset ja eettiset kysymykset sijoittamisessa

Viikonlopun aikana on vähän käyty keskustelua siitä millaisiin yrityksiin ihmiset eivät halua moraalisista/eettisistä syistä sijoittaa, vaikka tuotto-odotus saattaisi olla houkutteleva. Jottei kaffehuone menisi ihan tukkoon aiheen tiimoilta, saattaa omalle ketjulle olla aiheen tiimoilta kysyntää.

Yleisimpiä toimialoja joihin ihmiset eivät halua sijoittaa on esim. tupakka-, ase-, alkoholi-, aikuisviihde- tai uhkapeli yritykset. Myös esim Kamux tai Fellow Finance saattavat olla sellaisia mihin jotkut eivät halua sijoittaa.

Minkälaisia rajoitteita olette itse asettaneet mihin voitte sijoittaa?

Itse yritän välttää (tapauskohtaisesti) sellaisia sijoituskohteita, joiden vaikutus muuhun maailmaan on (mielestäni) hyvin negatiivinen ja esim. aiheuttavat ihmisten pahoinvointia tai vaikuttavat ihmisten elämänlaatuun negatiivisesti. Tälläisiä ovat esim. yllä mainitut toimialat, ehkä pois lukien aikuisviihde, mutta en ole siihen toimialana juurikaan tutustunut.

Joku saattaa sijoittaa mihin tahansa yhtiöön mentaliteetilla “ostan osakkeeni toiselta sijoittajalta, enkä vaikuta yhtiön liiketoimintaan millään tavalla, joka puksuttaa eteenpäin ihan samalla tavalla, sijoitin siihen tai en” tai “vaikka kyseistä firmaa ei olisi, tekisi joku nämä tuotteet/palvelut kuitenkin, kun kysyntää kerran on” jne.

Jos jollain on tälläinen sijoitusfilosofia, osaatko keksiä mitään sellaista toimialaa mihin et voisi sijoittaa? Esim. somalialaiset merirosvo yritykset joista oli joskus foorumillakin puhe?

Viestini tarkoitus ei ole paheksua kenenkään yhtiöitä tai filosofioita, tai verrata vaikka jotain viininvalmistajaa merirosvoihin, vaan päästä kiinni muiden ajatuksen juoksusta.

Hyvin perustellut syytös- ja puolustuspuheenvuorot ovat tervetulleita, kunhan muistetaan pysyä asialinjalla.

Alla vielä jotain linkkejä eri viesteihin:

15 tykkäystä

Jatketaan tuota edellistä viestiä ja kahvihuoneessa käytyä keskustelua vielä sen verran, että niin valitettavaa kuin se onkin, mitä enemmän sijoittajat jotain tiettyä yritystä eettisistä syistä karttavat, sitä suuremmat tuotot ne loput eettisesti eivät niin valveutuneet lopulta sijoittamalla tekevät. Siinä mielessä ymmärrän siis, ettei osaa sijoittajista liikuta lainkaan missä määrin yritysten toiminta on eettisesti kestävää, koska joku ahneempi ja moraalisesti arvelluttavampi niillä kuitenkin tekee kovat rahat. Paitsi että rahantekoväline osakesijoittaminen on kuitenkin niin itselleni kuin monelle muulle myös harrastus. Tällöin pelkästään tylyjen tuottoprosenttien sijaan rinnalle tulee väistämättä myös millä tavalla ne tuotot tehdään. Ainakin itsestäni on paljon mukavampi tehdä rahaa yrityksillä, joiden vaikutus yhteiskuntaan ja maailmaan on enemmän positiivinen kuin negatiivinen, sen sijaan että iskisin rahani vaikka kehitysmaassa kobolttia louhiviin kiinalaisfirmoihin. Silloinhan olen omilla pienillä pääomillani osaltani myös itse rahoittamassa tätä positiivista kehitystä.

6 tykkäystä

Tällainen aiemmin luotu ketju löytyi. Varmaan kannattaisi jatkaa aiheesta tuolla.

4 tykkäystä

Itse jätin sijoittamatta Evolutioniin näistä syistä ja sivutuotteena hauska ilmiö: ei pienintäkään fomoa vaikka kurssi raketoi😄 Täten kyse ollut aidosti moraalikysymys… Kait

13 tykkäystä

Sama juttu minulla. Olen skipannut selkeät ostopaikat niin uhkapeleissä, päihteissä kuin öljyssäkin. Moraaliset näkökannat ainoana perusteena. Kun tuollaiset säännöt on itselleen asettanut niin noita kiellettyjä sektoreilta ei tosiaan tule edes seurailtua.

9 tykkäystä

Kauppa perustuu petokseen eli kauppias myy tavaraa kalliimmalla, kuin mitä itse on siitä maksanut. Minulle opetettiin näin jo 40 v sitten peruskoulun monisteissa.

2 tykkäystä

Ei kai moraalittomat yhtiötkään mitään ilmaisia lounaita ole, toki niiden arvostuskertoimet saattaa olla matalammat, mutta oletettavasti pysyvästi, ettei sitä voida lukea “aliarvostukseksi” tms… Toki alhaisempi arvostus nostaa osinko- ja tulostuottoja, sekä tuotto-odotusta, mutta se niiden alhaisempien kertoimien tarkoitus kai olikin, sijoittajat vaativat kovempaa tuottoa riskisemmästä kohteesta.

Näitä toimialoja usein myös vaanii regulaatio peikko, joka saattaa yön yli tuhota sijoittajan tuotot/pääomatkin. Eikä tälläiset yhtiöt ole houkuttelevimpia yhteistyökumppaneita ja kuluttajatkin tuppaavat nykyään karttamaan niitä.

Tämän lisäksi “enemmän moraaliset” yhtiöt imevät itseensä ja kurssiin/kertoimiin kaikenmaailman ESG-rahaa aika isoissa määrin.

Se että minä myyn sinulle nesteen osakkeeni sinulle, ei rahoita nestettä tai sen/maailman positiivista kehitystä. Jos taas neste järjestää annin, jolla se rakentaa rotterdamin laitoksen ja sinä osallistut tähän, silloin olet rahoittamassa tätä positiivista kehitystä.

Olettaen että neste lasketaan nettopositiiviseksi yhtiöksi.

1 tykkäys

Hyvät myyntitavat tulisi opetella mielestäni asiassa kuin asiassa. On eri asia olla esim. ruoka tai rautakaupassa töissä, jossa asiakas tulee tarpeen kanssa asioimaan ja voit tehdä lisämyyntiä pelkästään kysymällä onko maalin kaveriksi tarvetta pensseleillä teipillä ym. Toinen maailmansa on provisiohommat. Muistan kun kouluttajani kanssa päästiin ovelta ovelle myyntihommassa sisälle taloon niin sieltä ei lähdetty ilman kauppaa ellei tullut suoraa pyyntöä häipyä. Siellä sitten mummelin mökissä istuttiin tunteja esittelemässä tuotetta mikä kiinnosti kuin kilo paskaa, kun monet ovat niin ujoja sanomaan “painuisitko v…”.

En tarkoittanut tuota aivan noin konkreettisesti, vaan enemmänkin että omistaessani yhtiön osakkeita, omistan siitä osan, jolloin sen saadessa aikaan jotain positiivista voin omien pienten pääomieni verran kokea olevani osa yhtiön aikaansaannoksia. Toki tosiasiassa tiedostan, ettei sillä mitään väliä ole omistaako yhtiön osakkeet minä vai naapurin Jouni enkä pidä himassani mitään bileitä, jos omistamani yhtiön syöpälääke osoittautuu menestykseksi, mutta se ei ollutkaan tässä pointti, vaan se miksi musta on kivempi omistaa ns. mukavien yritysten osakkeita kuin vaikka yksityisen pysäköintivalvontafirman osakkeita - olettaen että sellaisia pörssissä olisi - joista koituu ihmisille lähinnä vitutusta. Juu, ja tiedostan myös että monelle taloyhtiölle yksityisten pysäköintivalvontafirmojen panos on tärkeä eivätkä asiat ole mustavalkoisia, mutta mielikuvillahan tässä pelataan kuten em. Kamuxin tapauksessa.

Tuo ensimmäinen kappale on pysyvämmästä aliarvostuksesta on toki totta, mutta esim. tuo Altriahan olisi silloin vuodenvaihteessa kiinnostanut juuri tuon melkein 10% osinkonsa takia, joka mitä ilmeisimmin on heijastusta siitä että moni karttaa tupakkayhtiöitä niin kuin lopulta kartoin itsekin. Se on kyllä totta että kaikenlaisia muita riskejä noihin eettisesti arveluttavampiin yhtiöihin kyllä liittyy eikä tupakkayhtiöiden tulevaisuus muuten näytä erityisen ruusuiselta ellei kannabis/sähkötupakkatuotteista sitten saada uutta pelastajaa.

Edit: parit typot.

2 tykkäystä

Kaupankäynti ei ole petos, koska siinä ei aiheuteta taloudellista vahinkoa eikä erehdytetä kuluttajaa. Talous toimii arvoketjuissa, joissa jokainen firma pyrkii tuottamaan voittoa. Voitollisessa liiketoiminnassa tuotetaan hyötyä myös osakkeenomistajille. Tätä on syytä ajatella tarkemmin. On nimittäin yrityksiä jotka ovat eri tavoin tappiollisia. Jos yhtiön bruttokate eli liikevaihto vähennettynä myytyjen tavaroiden hankintakustannuksilla on tappiollinen, yhtiö toimii väärin kaikkia muita paitsi asiakasta kohtaan. Se ei voi (pidemmän päälle) maksaa palkkaa työntekijöilleen eikä edes tavarantoimittajat saa rahojaan takaisin. Jos taas yhtiön liiketoiminta on voitollista mutta kaikki voitto menee velkojille, toimitaan väärin julkisyhteisöä ja osakkeenomistajia kohtaan. Nettotulos on tärkeä, koska se mittaa ketjun heikoimman jäsenen eli osakkeenomistajan saamaa tuottoa.

Miksi kuluttaja maksaa tavarasta enemmän kuin sen hankintakustannus on? Siksi että kauppa luo kuluttajalle arvoa, joka on suurempi kuin hinnan erotus. Kun ostat tuotteen toiselta kuluttajalta, tuotteen laatu voi olla mitä hyvänsä eikä myyjä välttämättä panosta asiakaspalveluun tai markkinointiinkaan. Kun ostat huonekalun huonekalukauppaketjusta, saat tasalaatuisen huonekalun lisäksi kotiinkuljetuksen, kokoamisohjeet ja kokoamisessa tarvittavat mutterit. Tiedät huonekalun merkin ja siihen kuuluvan takuun.

Itse en sijoita yrityksiin jotka eivät kunnioita toisten ihmisten oikeuksia. Näitä ovat monet sosiaalisen median yrityksen ja vakoilevat teknofirmat. Ei ole oikein, ettei kuluttajalla ole mahdollisuutta torjua häneen kohdistuvaa vakoilua kuluttajan surffatessa internetissä. Haluan että yhtiöni on luomassa parempaa maailmaa.

12 tykkäystä

Mää vähän nyrpistän nokkaani sanalle ”vastuullisuus”. Olen iloinen, että sijoittajat ajattelevat etenevässä määrin mihin sijoittavat, mutta sinisilmäisyydestä kannattaa luopua tällä kellonlyömällä. Aina tämmöinen muoti-ilmiö kerää myös niitä kettuja paikalle. Esim pankkien aggressiivinen mainonta ”rahastomme sijoittaa vastuullisesti” liibalaabaa, ja taas voidaan nostaa hallinnointipalkkioita. Niinikään pyöristettynä jokainen yritys rustailee näitä vastuullisuusraportteja sijoittajasivuilleen. Varmasti jotkut yritykset oikeasti yrittävät noudattaa näitä, mutta varmaan suuri osa on lähtenyt tähän touhuun, jotta näytetään hyvältä. Tuskin me edes tiedetään puoliakaan mitä yhtiöt tuolla puuhaavaat vastuullisuusraporttien takana. Fortumin suolavedet on vain yksi häviävän pieni esimerkki.

Sinisilmäinen sijoittaja on vastuuton sijoittaja.

Sen sijaan vastuullinen sijoittaja/omistaja menee yhtiökokouksiin pitämään meteliä yhtiön epäeettisistä toimintatavoista, kaivaa epäkohtia esille ja koittaa laittaa stoppia niihin. Usein tämmöinen tuottaa paljon enemmän tulosta kuin pelkkä hyvien yhtiöiden haaliminen salkkuun.

Vastuullisuus on myös sijoittajan silmissä. Itse suosin yhtiöitä, jotka luovat arvoa omistajille, asiakkaille ja ovat tarpeellisia. Esim Wärtsilän moottorit tuskin mitään hyvää tekee ympäristölle kun Itämeren pohja muutenkin täynnä rikkiä laivojen ansiosta, mutta toisaalta tarvii niiden laivojenkin ehkä kulkea ja jos ei Wärtsilä toimita moottoreita tekee sen joku muu. Rumilus-yhtiö voi olla silti kaunein muista rumiluksista.

Mielestäni epäeettisiin yhtiöihin menee mm. Coca-Cola, Nestle ja Hennes&Mauritz. En myöskään näe kauhean ongelmattomina Faang-yhtiöitä, joilla on esim aivan liikaa valtaa. Pahimpia sijoituskohteita (mikä nyt ei varsinaisesti osakkeisiin liity) on silti Bitcoin. Se ei ole millään tavalla hyödyllinen ja arvoa luova, se ei palvele ketään paitsi korkeintaan rikollisia ja niitä harvoja, jotka onnistuvat myymään sitä voitolla pois. Suurimmalle osalle tulee silti jäämään luu käteen. Se on lisäksi energiankulutuksen takia suurimpia nykypäivän ympäristöhaittoja. Eli yritän sanoa niin ystävällisesti kuin pystyn; jos treidaat Bitcoinia tai edes mainostat sitä hyvänä juttuna, ei sinulla ainakaan ole varaa valittaa muille vastuullisuudesta.

Eli kannattaa ottaa silmälaput pois silmistä ja katsoa maailmaa paljain silmin, ja jokaista asiaa kannattaa epäillä. Varsinkin yritysten vastuullisuuslupauksia.

24 tykkäystä

Jep, just viikko sitten siellä eettisistä kysymyksistä oli puhetta. Tosin otsikointi tuossa ketjussa on vähän sellainen, että kauhean syvälle noihin kysymyksiin en rohjennut heittäytyä ettei mene yhteys varsinaiseen sijoittamiseen (ja siihen mitä vastuullisella sijoittamisella ymmärretään) huku. Viestimäärien takia ei varmaan ole järkevää pitää erillisiä ketjuja, mutta miusta näissä ketjuissa on kuitenkin kyse vähän eri näkökulmasta samaan asiaan.

1 tykkäys

Ei koske pelkästään epäeettisiä yrityksiä, mutta pääosin niitä. Omalla kohdalla on kyse riskienhallinnasta. Numeroita pystyy jollain tasolla ennakoimaan, mutta poliitikkojen tekemisiä taas ei. Alan/tuotteen ollessa sellainen millä poliitikot aiheesta tai aiheetta haluavat rajoittaa/kieltää sen, vaatii korkeampaa tuottoa ollakseen edes samalla viivalla muiden kanssa. Puskista voi tulla joku täysin tuntematon tyyppi ja voittaa vaalit ilman ennakkotietoa.

En veivaa lappuja edestakaisin viikon välein, joten tämä on tärkeä kriteeri. Omasta salkusta Visa on sellainen mihin olen omiin odotuksiin laittanut sisään voittoa pienentävää regulaatiota, mutta todennut sen siltikin riittäväksi tuotoksi (omalla ostohinnalla). He vetävät välistä liikaakin, mutta minkäs teet. Kun en asialle mitään voi niin ollaan mukana vaurastumassa.

Se miten eettisiä kukin kertoo olevansa onkin sitten oma tarinansa, suurin osa itsekehusta on pelkkää PR:ää.

1 tykkäys

Itse haen vain tuottoa,on tupakkaa (portfolioissa myös alkoholia ja kannabista),oli Jenkki vankiloita kunnes Biden pilasi ne.
Kuparimalmioita Meksikosta,tuskin sielläkään ihmisarvoiset työolot,tosin tämän yrityksen tarkoituksena myydä vain maa-alueet kaivoksen perustajalle.
(pika)lainaa Ruotsista,kai tuokin on paheellista joidenkin mielestä. Ainakin Suomen hallituksen mielestä,GF-Money (B-osake) ja Blue Finance (maksaa onneksi vielä osinkoa) löytyy listaamattomista.
Ja tuskin Kreikkalaisella öljy/kaasu laivurillakaan työolot parhaimmasta päästä.
Että ihan hirveää,kaikenkaikkiaan :money_mouth_face:
Olisiko ~15% salkusta ja poliittinen riski on osaltaan napsahtanut kohdalle.

1 tykkäys

Minua on ihmetyttänyt vastuullisuuskeskustelussa se, että ei olla valmiita sijoittamaan yrityksiin, joiden tuotteita kuitenkin tosiasiallisesti käyttää. Vastuullisesta sijoittamisesta on tullut osittain inflaation kärsinyttä hyvesignalointia:

Et halua sijoittaa alkoholiyhtiöihin - Nautit kuitenkin itse alkoholia hyvässä seurassa.
Et sijoita epäeettiseen vaateteollisuuteen - Tiedätkö, missä päälläsi olevat Niket, Bossit ja henkkamaukat on valmistettu?
Et kuulemma sijoita öljyteollisuuteen - Et sitten varmaan aja bensa-autolla tai käytä julkisia diesel kaukolinja-autoja. Taksijonosta nappaat vain sähköauton. Jos ei ole, niin kävelet lauantaiyöllä kotiin.
Et voi sijoittaa aasialaiseen ja etelä-amerikkaiseen kaivosteollisuuteen - Kännykkääsi ostaessa selvitit siis, millä riistotyövoimalla akkusi raaka-aineet on raavittu. Ja päädyit suosimaan kotimaista… eiku.

Näitä esimerkkejä voisi jatkaa loputtomasti.

14 tykkäystä

Argumenttisi toki pääosin varmasti totta, mutta itse en ainakaan kuluttajana käytä ostoksieni valintaan sitäkään vähää tutustumisaikaa mitä osakepoimintaan. Eli esim. saatan napata halvimman mustan t-paidan kaupasta, oli se sitten nike tai joku muu. Ja näin aiheutan paljon enemmän pahaa kuin niken osaketta omistamalla. Mutta jos olisin ostamassa niken osaketta, niin varmasti minun pitäisi aktiivisesti miettiä sitä että haluanko osinkojeni olevan uiguurien niskasta revityt.

Toki valveutuneemmat ihmiset ajattelevat enemmän myös kuluttamistaan kuin minä

Itse “vältän” tälläisien yhtiöiden omistamista, joista kulutan kaikkien paitsi aseteollisuuden tuotoksia, paitsi kun pääseen valtion toimesta toisinaan larppaamaan.

Minua ei haittaa/edo tälläisten yhtiöiden olemassa olo, ja varmaan voisin kyseisien toimialojen yrityksiäkin omistaa, jos ne eivät esim. aktiivisesti yrittäisi etsiä uusia asiakkaita (esim. tupakka- / uhkapeliteollisuus), vaan vastaisivat vain nykyiseen kysyntään. Mutta en tiedä miksi ne sitten olisivat pörssissä.

1 tykkäys

Mitä mieltä te olette länsimaiden aseteollisuudesta? Ne ovat kai epäettisiä yhtiöitä, koska loppujen lopuksi tuotteiden päätavoite on julma. Toisaalta ne ovat käytännössä myös meidän sivilisaation, talouden ja hyvinvoinnin takuu.

2 tykkäystä

Nykymaailmassa, varsinkaan länsimaissa, ei voi elää aiheuttamatta samalla ympäristölle haittaa ja ihmisille kärsimystä. Tämän takia vaihtoehtoja jää viisi: muuttaa metsään metsästäjä keräilijäksi, tehdä itsemurha, muuttaa maailma täydelliseksi utopiaksi, olla välittämättä vastuullisuuskysymyksistä tai välittää niistä ja hyväksyä oma kaksinaismoralisminsa. Itse hyväksyn sen, etten elä täydellisesti arvojeni mukaan. Koitan siitä huolimatta huomioida ne mahdollisimman usein omissa elämänvalinnoissani. Koen että se on minulle ainoa realistinen vaihtoehto parantaa ihmiskunnan suhdetta planeettaansa ja ihmisten suhteita toisiinsa. Pienen pieni pala kerrallaan.

10 tykkäystä

Tuo on hyvä kysymys, jota voisi filosofisesti pyöritellä monesta näkökulmasta, vaikkapa kahden esimerkin kautta:

  1. Moni meistä saattaa olla sijoittanut ruotsalaiseen yhtiöön nimeltä Investor AB. Hieno Wallenbergin suvun yhtiö, joka täyttänee arvosijoittamisen, vakaan teollisuussijoittamisen ja ties minkä sijoittamisen kriteerit. Kurkatkaapa, kuinka hienot Sustainability -osiot yhtiön kotisivuilla. Sitten vilkaiskaapa omistusyhtiöitä: Investor on Saabin suurin omistaja. Saab on merkittävä aseteollisuusyhtiö. Ruotsin valtio taas on kuuluisa siitä, että heillä ei ole ollut niin tarkan nuukaa, mihin valtioihin on vientilupia annettu. Turhaa pettää itseä, että vain demokraattisten valtioiden puolustukseen. Onko siis moraalitonta ja epäeettistä sijoittaa Investoriin? Puhumattakaan Saabiin?

  2. Suomen hävittäjähankintakilpailussa on mukana F-35 hävittäjä. Haluatko Suomen valitsevan parhaan mahdollisen hävittäjälaivueen kansamme suojaksi? Silloin valinnaksi saattaa tulla USA:n pörssiyhtiön Lockheed Martin ja sen F-35 hävittäjä. Jos Suomen valtio käytännössä rahoittaa pörssiyhtiötä noin 10 mrd hävittäjähankinnoilla, niin olisiko se jopa eettistä, että minä panostan ko. yhtiöön sijoittamalla siihen? Tuenhan silloin Suomelle elintärkeän aseyhtiön toimintaa ja saanpa ehkä osinkorippeitä Suomen valtion tilausrahoista takaisin Suomeen.

Minulla ei ole antaa vastauksia näihin, siis edes itselleni. Tuntuu siltä, että teet sijoittajana mitä tahansa, niin aina tulee vastaa eettisiä shakkimatteja. Ne joko jättää huomioimatta, tai sitten vääntää omat perustelut riittävän mutkalle ollakseen “hyvä” ESG -ihminen.

2 tykkäystä

En tunne omantunnon kolkutusta minkään yhtiön kanssa. Kuluttaja tekee itse valinnan palvelusta/tuotteesta, eikä lähtökohtaisesti pakotettuna, joten your life, your choice.

Lähinnä nauran mm. gambling-yhtiöiden epäeettisenä pitämiselle, viihdettä ne tarjoavat ja ovat samassa sarjassa esim. Netflixin tai ManU:n kanssa.

Hyvinvoinnin kannalta tupakka ja alkoholi ovat toki epäterveellisiä, mutta niin moni ihminen myös syö itsensä epäterveellisen lihavaksi esim. Barillan tuotteilla, joten eipä nämäkään hirveästi hetkauta :poop:

1 tykkäys